Podemos ¿Giro copernicano?

[raik]

Hombre, lo que quieren es un control férreo del partido. Me parece bastante razonable porque los que saben de estrategia política son ellos y no quieren que nadie se desmarque con unas declaraciones extrañas o que tenga un pasado turbio. Todos a una, Fuenteovejuna.

El problema es que se contradice bastante con lo que van pregonando pero no se puede tener todo.

[Bru]

Hombre, lo que quieren es un control férreo del partido. Me parece bastante razonable porque los que saben de estrategia política son ellos y no quieren que nadie se desmarque con unas declaraciones extrañas o que tenga un pasado turbio. Todos a una, Fuenteovejuna.

El problema es que se contradice bastante con lo que van pregonando pero no se puede tener todo.

¿Entonces que diferencia hay con lo anterior?  ¿El programa?   Carmena dijo lo siguiente en una entrevista a Le Figaro.

"ese programa no es "una Biblia" para ella, sino una lista de sugerencias. No siento que ese programa me comprometa"

Pues si los métodos de representación son parecidos y cumplir los programas no es requisito; sí pueden pactar con cualquier partido (menos el PP) para llegar al poder....  pues el giro copernicano se va a quedar en un twist artrítico.

[tinocasals]

Si hasta podemos tiene miedo a que la gente vote de la forma más abierta posible, mal estamos...

Exacto. Los que dicen que el sistema es democrático es porque no tienen en cuenta la psicología del votante. Un secreto: Pablito sí que lo tiene en cuenta. Tanto que es justo lo que condiciona el sistema de voto y recuento.

[Pensator]

Perdonadme la intromisión, pero creo que -probablemente debido a la desinformación en los medios- que hay confusión con el sistema de primarias de podemos.

Se puede votar libremente a gente de una candidatura y de otra. Las protestas internas son porque:

- Además de votar libremente a gente de una candidatura u otra, mezclarlas, etc. Si quieres, puedes votar directamente a un pack, en plan plancha. Hay un sector que no gusta que haya esta opción, porque por comodidad se utiliza bastante.

- La otra critica es la circunscripción única en el congreso (y es lo más criticado). Para el senado no hay circunscripción única y por tanto no hay problema.

La información en un diario crítico con Podemos habitualmente que es donde la leí en su momento:
http://politica.elpais
.com/politica
/2015/06/30/actualidad/1435663438_700594.html

contempla tres votaciones: una para el candidato a la Presidencia del Gobierno; otra para el Senado, con listas autonómicas; y una tercera para el Congreso de los Diputados —la más relevante—, a la que solo se presentarán candidaturas de circunscripción única para toda España, que podrán ser votadas en su integridad según el método conocido como lista plancha o combinando los nombres de distintos equipos. Esta fórmula ya fue empleada en anteriores procesos de primarias de Podemos y fue criticada por varios sectores de la organización porque los participantes acaban apoyando, de facto, a las listas completas.


Dicho esto, mi opinión:

- Lo de la lista plancha, creo que hay mucha desinformación en los medios. Lo explican muchas veces tan lioso que los ciudadanos acaban con una idea equivocada, en parte debido a la fuerza de los titulares y el leer en diagonal (y los medios lo saben). Se puede votar individualmente o por comodidad elegir una lista predefinida. La realidad es que la mayoría de nosotros, conocemos relativamente bien como mucho 5 o 10 personas de las listas electorales en todas las elecciones y hacemos, por ahorro de tiempo, actos de fe cuando votamos la lista del PP o del Psoe o de Podemos o de IU, nos fiamos sean similares a los que si conocemos y nos gustan (o nos desagradan menos que el resto).

La posibilidad de la lista plancha favorece a Pablo Iglesia, ya que el votante menos informado y que no sabe quien va con quien, lo tiene más facil para votar al sector de Pablo al estar la opción de votar en pack, pero no la veo antidemocrática. De hecho creo que salvo las primarias en IU, son las más democráticas. Corregidme si me equivoco, pero en Ciudadanos solo se puede votar a los 5 primeros de la lista, que configuran el resto de la lista. Y para la candidatura de Rivera no hubo oponente. En el PSOE eligen el lider, que luego configura la lista. Y en el PP directamente van a dedazo. Por eso me sorprende la polémica, aunque entiendo que hay una justificación ya que el que critica la poca democracia de los otros, tiene que ser muy democrata. Pero en este caso me sorprende la importancia que le han dado los medios a cuestionar con los titulares estas primarias  y no las de otros partidos.

En cuanto a lo de la circunscripción única, es ya cuestión de preferencias. Yo soy partidario a nivel de configuración del estado de un sistema similar al que ha hecho Podemos, circunscripción única al congreso y con circunscripciones territoriales para el senado.

La diferencia entre los dos sistemas,  es a que se le da más importancia, si al total de votos o a lo concentrados que están.

En una circunscripción única:

Se ordena la gente por numero de votos. Si a mi me votan en Teruel 2, en Logroño 3 y en Oviedo 4 personas, total 10 personas, saldré yo antes que tu, si solo te han votado 6 personas en Almeria y 0 en el resto de sitios.

Por circunscripciones más pequeñas (ejemplo provinciales)

en el mismo caso, tiene más probabilidades de salir el de Almeria, ya que probablemente los 2 votos en teruel, los 3 en logroño o los 4 en oviedo, no me servirán para salir elegido en ninguno de los dos sitios, mientras que tu con 6 personas en almeria quizas te lleve el representante de almeria.


Como el congreso es el órgano de representación de los ciudadanos y el senado de los territorios, personalmente me gusta circunscripción única  en congreso y circunscripciones provinciales o autonómicas para el senado.

En este aspecto coincido con Podemos. En otros no.

(el tema circunscripción unica o varias, da para mucho más si es en elecciones, normalmente es más democrática por representativa la primera, pero siempre que el sistema sea proporcional. En unas elecciones con el sistema winners-catch-all o como se diga, tipo USA, es más democrático si hay varias circunscripciones.

De mejor a peor (mi opinión):

Circunscripción única proporcional
Circunscripciones variadas proporcional  <---- Sistema actual español, sin ser 100% proporcional y con distorsión  de territorios sobre personas.*
Circunscripciones variadas/pequeñas "el ganador se lo lleva todo"
Circunscripción única "el ganado se lo lleva todo"

*Eso hace que Izquierda Unida pueda tener más votos que CIU a nivel español, pero luego tener menos diputados, ya que CIU los tiene concentrados.

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Dicho todo lo anterior, a pesar de que en mi opinión los medios han liado a la gente y solo rivaliza IU en democracia, no quita que Pablo destile continuamente un aroma a quiero tener todo controlaito internamente, tal como harian/hacen Sanchez, Rajoy, Rivera o incluso Alberto Garzón (este último para mi por eso, es el que lo "destila" menos de los 5)

[Pensator]

De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.

No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.

Los 1,3 millones a la cooperativa donde estaba el hermano son ciertos. Pero lo que es cierto también es que no Tania no intervino en esos contratos y parte fueron cuando ella no estaba en el ayuntamiento, lo que se juzgaba era el que si intervino (junto con los representantes de PP, Psoe, etc) que eran 2.500e

Dicho esto, a mi como hipotetico hijo de alcalde, no se me ocurriría ofrecer una propuesta de negocio al Ayuntamiento donde gobierna mi padre, más que nada para no joderle y aunque las intenciones fuesen honestas no solo hay que serlo sino parecerlo. Es un comportamiento que no entiendo. Y aunque Tania no pueda decidir por su hermano donde echar el curriculum y el tema de la denuncia era más por hacer ruido mediatico, que estuviese imputada y no pudiese presentarse por IU y con poca base, lo que si es feo o yo no hubiera hecho sino es por fuerza mayor, es hacer carrera política en el Ayuntamiento donde manda mi padre, aunque resulte que yo viva allí.

Es normal que a la ciudadanía, en base a lo adquirido por la experiencia de los últimos años, le choque y le huela mal, padre alcalde, hija teniente de alcalde y empresa del  hijo participando en concursos públicos. Y en mi opinión es una demostración de ser poco avispados/as pensar que por muy correcto y legal sea, dada la situación española, no va a traer problemas. Si yo hubiera estado en su situación le hubiera dicho a mi hermano que me avisase de cualquier concurso, para estar a 1000 km de estar relacionado con ese concurso, solo por higiene democrática.

[Kaxte]

No tenía claro que se pudiera elegir gente de distintas listas en las primarias de Podemos, gracias Pensator... Siendo así, me parece totalmente gratuita la polémica que se ha montado (curioso que los medios sólo le monten este tipo de escándalos a Podemos  ).

[raik]

Idem, si existe la posibilidad de elegir no veo el problema. ¿qué la gente es vaga? No puedes obligar a la gente a conocerse a todo dios antes de votar, al final iban a elegir al tresbolillo.

 

[Miguelón]

De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.

No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.

Los 1,3 millones a la cooperativa donde estaba el hermano son ciertos. Pero lo que es cierto también es que no Tania no intervino en esos contratos y parte fueron cuando ella no estaba en el ayuntamiento, lo que se juzgaba era el que si intervino (junto con los representantes de PP, Psoe, etc) que eran 2.500e

Dicho esto, a mi como hipotetico hijo de alcalde, no se me ocurriría ofrecer una propuesta de negocio al Ayuntamiento donde gobierna mi padre, más que nada para no joderle y aunque las intenciones fuesen honestas no solo hay que serlo sino parecerlo. Es un comportamiento que no entiendo. Y aunque Tania no pueda decidir por su hermano donde echar el curriculum y el tema de la denuncia era más por hacer ruido mediatico, que estuviese imputada y no pudiese presentarse por IU y con poca base, lo que si es feo o yo no hubiera hecho sino es por fuerza mayor, es hacer carrera política en el Ayuntamiento donde manda mi padre, aunque resulte que yo viva allí.

Es normal que a la ciudadanía, en base a lo adquirido por la experiencia de los últimos años, le choque y le huela mal, padre alcalde, hija teniente de alcalde y empresa del  hijo participando en concursos públicos. Y en mi opinión es una demostración de ser poco avispados/as pensar que por muy correcto y legal sea, dada la situación española, no va a traer problemas. Si yo hubiera estado en su situación le hubiera dicho a mi hermano que me avisase de cualquier concurso, para estar a 1000 km de estar relacionado con ese concurso, solo por higiene democrática.

Según tengo entendido, se trataba de una cooperativa de la cual el hermano de Tania era gestor (corrígeme si me equivoco). Como conocedor del mundo cooperativo, te digo que no solicitar esos trabajos por parte de la cooperativa sería casi un suicidio, no puede pensar en su hermana o en sí mismo, tiene que pensar en lo mejor para la cooperativa, se trata de muchos ingresos que se pierden y muchas familias que dependen de ellos. Bastante jodidas están ya como para dejar de lado oportunidades de trabajo porque un cooperativista sea familiar de alguien. En los pueblos medianos/pequeños sería imposible entonces que una cooperativa accediese a licitaciones ofertadas del ayuntamiento, siempre hay familiares.

[tinocasals]

Idem, si existe la posibilidad de elegir no veo el problema. ¿qué la gente es vaga? No puedes obligar a la gente a conocerse a todo dios antes de votar, al final iban a elegir al tresbolillo.

Es decir que aceptamos que la gente es vaga, que no va a conocer a todo dios antes de votar, le facilitamos votar en plancha [aunque tengan la opción de no hacerlo, pero eso requiere acción por su parte], además le dejamos clarito con una foto y un nombre cuál es la lista Pablo Iglesias. Perfecto. Pero pretender que esto es lo más democrático a lo que podemos aspirar tiene bemoles. Esto, que no sólo no intenta que el voto sea informado y racional, sino que está diseñado para aprovechar que no es así.

Por ahí se lee incluso que Podemos es el mayor experimento democrático de nuestra historia.

[raik]

Amigo pero la democracia no es obligar a la gente a votar y mucho menos obligar a la gente a votar de determinada manera. Tampoco es nada honrado el "voto útil" o el "voto de castigo" y son cosas que se hacen en masa. Si quieres que la gente se curre su voto, informa, haz campaña, explícalo bien, etc.

El otro día @norcoreano, una de las mejores cuentas paródicas de twitter, escribía un artículo sobre los inventos que Grecia ha dado al mundo y un extracto era este:

[...]Pero cuando de verdad se quedaron a gusto fue con la democracia. El mundo está lleno de gente egoísta, violenta, que escucha reggaetón y lleva sin leer un libro quince años, ¿qué podría salir mal si les dejamos votar a todos? Ahora les ha dado por innovar con los referéndums democráticos: ¿Quiere usted que paguemos lo que debemos?”. “¿Desea usted ganar más y trabajar menos?”, “¿Quiere usted que Grecia gane el mundial de fútbol?”.[...]

El artículo completo aquí: http://humor.atresmedia.com/liopardo/firmas/los-inventos-griegos

Y que no se me ofenda nadie que es una parodia aunque como todas las buenas parodias tiene algo de verdad.

[tinocasals]

Amigo pero la democracia no es obligar a la gente a votar y mucho menos obligar a la gente a votar de determinada manera. Tampoco es nada honrado el "voto útil" o el "voto de castigo" y son cosas que se hacen en masa. Si quieres que la gente se curre su voto, informa, haz campaña, explícalo bien, etc.

Yo donde voy es a que en el voto hay muchos factores irracionales, algunos de ellos inconscientes y modificables [si no fuera así la publicidad no existiría ]. Para mi la democracia real pasa por intentar al menos minimizar el impacto de estos factores y precisamente el sistema que propone PI no sólo no lo intenta sino que se aprovecha de ellos. Que formalmente es un método democrático, indiscutible. Para mi la calidad de los resultados es tirando a baja.

[Kaxte]

No estoy de acuerdo. A las primarias de Podemos se puede presentar cualquiera, y se puede votar a cualquiera que se presente. Así que es un proceso totalmente democrático... Ya nos gustaría que todos los partidos permitieran esto.
Si finalmente se da que la gente sólo vota a la lista de Pablo Iglesias, será porque los candidatos de las demás listas no interesan. Así de simple, las urnas mandan.

[tinocasals]

A las primarias de Podemos se puede presentar cualquiera, y se puede votar a cualquiera que se presente. Así que es un proceso totalmente democrático...

Podemos estar días discutiendo la definición de "democrático" y no llegaremos a una solución. Pretender que democrático sea algo donde se puede presentar cualquiera y cualquiera puede ser votado, para mi, se queda corto.

Ya nos gustaría que todos los partidos permitieran esto.

Esto es ytumenosismo, y empieza a ponerse de moda cuando los de nuestra cuerda empiezan a ganar poder [hacía tiempo que no pasaba a gran escala]. Sí, sí, pero los demás menos. Vale, tú ganas.

Así de simple, las urnas mandan.

Eso no lo pongo en duda. Ahora, lo que salga de las urnas puede tener un gran abanico de calidades. Si un partido invita a paella y regala un set de cacerolas a los jubilados de toda España, pues sí, las urnas mandarán, pero calidad e información la justa.

[Kaxte]

Resumiendo la situación:
- La mayoría de los votantes no conocen a todos los candidatos.
- Pero sí que tienen claro que quieren votar a favor del proyecto de Pablo Iglesias.
- El sistema actual permite saber cuáles son los candidatos propuestos por Pablo Iglesias, y votarles. Pero también permite votar a cualquier candidato de forma independiente, sea de la lista que sea. Y por supuesto, votar a listas completas de otros candidatos.
- Algunos candidatos que no van en la lista de Pablo Iglesias se quejan del sistema, porque les parece mal que la gente que quiere votar a los candidatos de Pablo Iglesias pueda hacerlo de manera sencilla... Así que proponen un sistema que obligaría a mucha gente a votar al tuntún entre una enorme cantidad de candidatos que no conocen (me imagino que con la idea de arañar votos de algún despistado, porque la gente que sí que les conoce y les quiere votar, lo van a hacer con cualquiera de los dos sistemas).

Pues mira, va a ser que prefiero el sistema actual.

[Trampington]

De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.

No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.

Los 1,3 millones a la cooperativa donde estaba el hermano son ciertos. Pero lo que es cierto también es que no Tania no intervino en esos contratos y parte fueron cuando ella no estaba en el ayuntamiento, lo que se juzgaba era el que si intervino (junto con los representantes de PP, Psoe, etc) que eran 2.500e

Dicho esto, a mi como hipotetico hijo de alcalde, no se me ocurriría ofrecer una propuesta de negocio al Ayuntamiento donde gobierna mi padre, más que nada para no joderle y aunque las intenciones fuesen honestas no solo hay que serlo sino parecerlo. Es un comportamiento que no entiendo. Y aunque Tania no pueda decidir por su hermano donde echar el curriculum y el tema de la denuncia era más por hacer ruido mediatico, que estuviese imputada y no pudiese presentarse por IU y con poca base, lo que si es feo o yo no hubiera hecho sino es por fuerza mayor, es hacer carrera política en el Ayuntamiento donde manda mi padre, aunque resulte que yo viva allí.

Es normal que a la ciudadanía, en base a lo adquirido por la experiencia de los últimos años, le choque y le huela mal, padre alcalde, hija teniente de alcalde y empresa del  hijo participando en concursos públicos. Y en mi opinión es una demostración de ser poco avispados/as pensar que por muy correcto y legal sea, dada la situación española, no va a traer problemas. Si yo hubiera estado en su situación le hubiera dicho a mi hermano que me avisase de cualquier concurso, para estar a 1000 km de estar relacionado con ese concurso, solo por higiene democrática.

Ya lo comenta muy bien Miguelón, en suma lo que propones es discriminar por consanguinidad.