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Celacanto

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1260 en: 06 de Febrero de 2016, 13:37:34 »
El aguila era un simbolo anterior, ok pero tambien la esvastica era un triskel solar.

Al final lo importante es la intencionalidad pero eso es dificil de ver.

Bru

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1261 en: 06 de Febrero de 2016, 14:42:58 »
Una pregunta a los que defendéis la necesidad de la ley de memoria histórica.  Bueno dos.

1. ¿la memoria histórica solo se tiene que aplicar a los hechos acaecidos desde el alzamiento que provocó la guerra civil y hasta la muerte de Franco? 
 
Si es así..  ¿Por qué?

Si no es así... ¿Cuál es el margen al que se aplica?  ¿La edad Moderna, La edad Media?   ¿Se aplicará también a los hechos futuros cuando sean pasado?

2. ¿Quiénes son los facultados para valorar los hechos según la Ley?  ¿Hay algún examen para el puesto?  ¿O simplemente cada alcalde se convierte en historiador y puede llevar a cabo las medidas pertinentes que considere oportunas según sus conocimientos de la historia?

Es que mientras no me resuelvan estas dudas no tengo claro el sentido de la Ley de Memoria Histórica.

Me gustaría que las respuestas no fueran opiniones particulares de cada uno, sino que alguien me consiguiera dejar claro el espíritu de ley desde un punto de vista neutral y las razones que han llevado a dictarla.  En otras palabras lo que debe formar el preámbulo de la Ley.
« Última modificación: 06 de Febrero de 2016, 14:44:52 por Bru »

Miguelón

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1262 en: 06 de Febrero de 2016, 15:21:46 »
Una pregunta a los que defendéis la necesidad de la ley de memoria histórica.  Bueno dos.

1. ¿la memoria histórica solo se tiene que aplicar a los hechos acaecidos desde el alzamiento que provocó la guerra civil y hasta la muerte de Franco? 
 
Si es así..  ¿Por qué?

Si no es así... ¿Cuál es el margen al que se aplica?  ¿La edad Moderna, La edad Media?   ¿Se aplicará también a los hechos futuros cuando sean pasado?

2. ¿Quiénes son los facultados para valorar los hechos según la Ley?  ¿Hay algún examen para el puesto?  ¿O simplemente cada alcalde se convierte en historiador y puede llevar a cabo las medidas pertinentes que considere oportunas según sus conocimientos de la historia?

Es que mientras no me resuelvan estas dudas no tengo claro el sentido de la Ley de Memoria Histórica.

Me gustaría que las respuestas no fueran opiniones particulares de cada uno, sino que alguien me consiguiera dejar claro el espíritu de ley desde un punto de vista neutral y las razones que han llevado a dictarla.  En otras palabras lo que debe formar el preámbulo de la Ley.

Artículo 1. Objeto de la Ley.

    La presente Ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos a favor de quienes padecieron persecución o violencia, por razones políticas, ideológicas, o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil y la Dictadura, promover su reparación moral y la recuperación de su memoria personal y familiar, y adoptar medidas complementarias destinadas a suprimir elementos de división entre los ciudadanos, todo ello con el fin de fomentar la cohesión y solidaridad entre las diversas generaciones de españoles en torno a los principios, valores y libertades constitucionales.
    Mediante la presente Ley, como política pública, se pretende el fomento de los valores y principios democráticos, facilitando el conocimiento de los hechos y circunstancias acaecidos durante la Guerra civil y la Dictadura, y asegurando la preservación de los documentos relacionados con ese período histórico y depositados en archivos públicos.

http://leymemoria.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/LeyMemoria/es/memoria-historica-522007

Las negritas son mías.
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Bru

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1263 en: 06 de Febrero de 2016, 16:19:27 »
Muchas gracias Miguelón. 

Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.

.
« Última modificación: 06 de Febrero de 2016, 16:25:11 por Bru »

Miguelón

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1264 en: 06 de Febrero de 2016, 16:53:58 »
Muchas gracias Miguelón. 

Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.

.

Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.
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Bru

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1265 en: 06 de Febrero de 2016, 17:26:48 »
Muchas gracias Miguelón. 

Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.

.

Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.

Bueno...si que el PP haga o no haga algo es garantía de que la cosa funciona o deja funcionar, quiere decir que los telediarios son ficción porque menuda marcha llevan.

Pero me refería a que las leyes tan amplias sin los reglamentos no indican nada y no lo digo por esta ley en concreto, sino en general.    En este caso me gustaría saber como regula el reglamento los criterios se siguen para que un ente de la administración pueda decidir si algo incumple o no incumple.  Que personas dentro de ese ente están cualificadas para tomar esa decisión y en virtud a que criterios de valoración se basan y si esas decisiones son vinculantes y no pueden ser rechazadas después por decisiones de órganos de la misma jerarquía.

Todo eso tiene que estar regulado en los reglamentos o sino no deja de ser algo arbitrario (y muchas veces ya vemos que aunque estén reguladas estas decisiones se hacen a dedo).

Pero vamos que repito que no quiero opiniones.  Que me gustaría saber los criterios oficiales. Nada más.

Miguelón

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1266 en: 06 de Febrero de 2016, 17:30:15 »
Muchas gracias Miguelón. 

Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.

.

Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.

Bueno...si que el PP haga o no haga algo es garantía de que la cosa funciona o deja funcionar, quiere decir que los telediarios son ficción porque menuda marcha llevan.

Pero me refería a que las leyes tan amplias sin los reglamentos no indican nada y no lo digo por esta ley en concreto, sino en general.    En este caso me gustaría saber como regula el reglamento los criterios se siguen para que un ente de la administración pueda decidir si algo incumple o no incumple.  Que personas dentro de ese ente están cualificadas para tomar esa decisión y en virtud a que criterios de valoración se basan y si esas decisiones son vinculantes y no pueden ser rechazadas después por decisiones de órganos de la misma jerarquía.

Todo eso tiene que estar regulado en los reglamentos o sino no deja de ser algo arbitrario (y muchas veces ya vemos que aunque estén reguladas estas decisiones se hacen a dedo).

Pero vamos que repito que no quiero opiniones.  Que me gustaría saber los criterios oficiales. Nada más.

http://www.memoriahistorica.gob.es/es-es/vestigios/Documents/Criterios_Generales_Version_16092011MT.pdf
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Bru

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1267 en: 06 de Febrero de 2016, 17:39:49 »
Muchas gracias Miguelón. 

Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.

.

Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.

Bueno...si que el PP haga o no haga algo es garantía de que la cosa funciona o deja funcionar, quiere decir que los telediarios son ficción porque menuda marcha llevan.

Pero me refería a que las leyes tan amplias sin los reglamentos no indican nada y no lo digo por esta ley en concreto, sino en general.    En este caso me gustaría saber como regula el reglamento los criterios se siguen para que un ente de la administración pueda decidir si algo incumple o no incumple.  Que personas dentro de ese ente están cualificadas para tomar esa decisión y en virtud a que criterios de valoración se basan y si esas decisiones son vinculantes y no pueden ser rechazadas después por decisiones de órganos de la misma jerarquía.

Todo eso tiene que estar regulado en los reglamentos o sino no deja de ser algo arbitrario (y muchas veces ya vemos que aunque estén reguladas estas decisiones se hacen a dedo).

Pero vamos que repito que no quiero opiniones.  Que me gustaría saber los criterios oficiales. Nada más.

http://www.memoriahistorica.gob.es/es-es/vestigios/Documents/Criterios_Generales_Version_16092011MT.pdf

Bueno son los trabajos de la comisión.  Algo voy aclarando. Gracias por el esfuerzo Miguelón.  Mañana que tengo tiempo escarbaré por los BOES para el tema de la legitimidad de los órganos administrativos.

Gracias de nuevo


Kaxte

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1268 en: 09 de Febrero de 2016, 00:40:15 »
La cuestión que yo quiero mencionar me ha indignado particularmente, y tiene que ver con la supuesta aplicación de la Ley de Memoria Histórica en Madrid, que está siendo una penosa mezcla de chapuza, ignorancia y revanchismo.

Quien tenga interés en informarse encontrará abundante información en los medios que se hayan hecho eco de lo sucedido. Lo cual es una absoluta vergüenza. Hay un vídeo donde un concejal popular de la oposición realiza una excelente y documentada síntesis del desaguisado en 10 minutos:


Resultan increíbles las conclusiones del grupo de "expertos" de la Universidad Complutense contratados -y pagados- por el Ayuntamiento de Madrid. Soy muy crítico con el nivel universitario actual, pero un alumno de ESO hubiera cometido menos errores.
Lección de historia impecable por parte de este concejal. Y es innegable que la aplicación de la Ley de Memoria Histórica que ha planteado el Ayuntamiento de Madrid es una chapuza. Lo positivo de este asunto es que, politizaciones del asunto aparte, la chapuza tiene fácil solución.
Por otro lado, es bastante irónico ver a este concejal acusando a los demás de sectarismo a la vez que menciona en su discurso los atentados del 11-M y Cuba sin venir a cuento.

A mí sobre este asunto, hay una pregunta que inevitablemente me surge... Me pregunto si todos los que ahora se indignan tantísimo con esta chapuza de aplicación de la Ley de la Memoria Histórica, durante todos estos años se han indignado igualmente con el hecho de que en muchos sitios (principalmente gobernados por el Partido Popular) se haya incumplido sistemáticamente dicha ley, permitiendo que centenares de símbolos franquistas sigan campando por las calles de España.
El caso de este concejal es bastante ilustrativo... Ahora se queja, con razón, de la incorrecta aplicación de la Ley de la Memoria Histórica. Sin embargo, en el pasado fue parte de uno de los gobiernos de Madrid (el de Ana Botella) que no aplicó de ninguna manera, ni bien ni mal, la Ley de la Memoria Histórica, permitiendo que continúen en las calles madrileñas docenas de símbolos indiscutiblemente franquistas (por ejemplo, es absolutamente increíble y vergonzoso que exista un Paseo del Dr. Vallejo Nagera). Y sobre esto creo que nunca se quejó en ningún Pleno, curiosamente.

Gentilhombre

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1269 en: 22 de Julio de 2016, 00:29:16 »
Glorioso el cambio del callejero "franquista" en Madrid. Una de las primeras que va a cambiar de nombre es la Calle de la Batalla de Belchite, que fue iniciada por el bando republicano y además fue una de las pocas que medio ganaron. ¡Bien!  ???

David
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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1270 en: 22 de Julio de 2016, 07:55:02 »
Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.

Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.

Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.

Sr. Cabeza

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1271 en: 22 de Julio de 2016, 10:25:30 »
Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.

Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.

Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.

Yo creo que es de cajón la retirada de símbolos hasta cierto punto. Por ejemplo, si se supone que hay acuerdo generalizado en que Franco fue un dictador fascista (aquí sí usado el adjetivo con propiedad), parece razonable que en nuestra actual democracia se retiren bustos, estatuas y demás que homenajean al tirano.
Luego ocurren cosas más cómicas como lo que pasa con las calles. En Sevilla por ejemplo hay una avenida llamada Carrero Blanco, a la que se le cambió el nombre por Avenida Flota de Indias en aplicación de la memoria histórica. Ocurre que ésta es una de las arterias importantes de la ciudad, por lo que imagino que el cambio de nombre empezó a provocar ciertos problemas logísticos, por lo que se decidió renombrarla de nuevo como Avenida Flota de Indias antigua Carrero Blanco. De modo que aquí tienes una aplicación impecable de la Ley de Memoria Histórica, pero ahí sigue colgado Carrero el tío, con un par ;D

Miguelón

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1272 en: 22 de Julio de 2016, 10:36:55 »
Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.

Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.

Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.

Yo creo que es de cajón la retirada de símbolos hasta cierto punto. Por ejemplo, si se supone que hay acuerdo generalizado en que Franco fue un dictador fascista (aquí sí usado el adjetivo con propiedad), parece razonable que en nuestra actual democracia se retiren bustos, estatuas y demás que homenajean al tirano.
Luego ocurren cosas más cómicas como lo que pasa con las calles. En Sevilla por ejemplo hay una avenida llamada Carrero Blanco, a la que se le cambió el nombre por Avenida Flota de Indias en aplicación de la memoria histórica. Ocurre que ésta es una de las arterias importantes de la ciudad, por lo que imagino que el cambio de nombre empezó a provocar ciertos problemas logísticos, por lo que se decidió renombrarla de nuevo como Avenida Flota de Indias antigua Carrero Blanco. De modo que aquí tienes una aplicación impecable de la Ley de Memoria Histórica, pero ahí sigue colgado Carrero el tío, con un par ;D

Bueno... Flota de Indias aparece así tal cual en Google Maps, así que el asunto ya está practicamente solucionado  ;D, por otro lado en los carteles siempre he leído "Flota de Indias" y nunca "antigua Carrero Blanco", y he vivido ahí hasta hace mes y medio
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roanoke

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1273 en: 22 de Julio de 2016, 10:39:23 »
Y también en Sevilla se dio otro ejemplo de que el sectarismo a veces es incompatible con el conocimiento de las cosas. Se quitó el nombre de la Avda. General Merry,  objetando el historial franquista y golpista del mismo.
Efectivamente al General Pedro Merry Gordon se le puede acusar de todo lo que se le acusó y con razón; el problema es que la Avenida no estaba dedicada a su memoria, sino a la de su padre, protagonista de la guerra de Cuba, el General Francisco Merry Ponce de León.
Pero vaya, si algún politicastro fue feliz pensando que castiga así al golpista, allá él.
« Última modificación: 22 de Julio de 2016, 10:43:13 por roanoke »

vilvoh

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1274 en: 22 de Julio de 2016, 10:41:53 »
Eso les pasa por nombrar las calles con General fulano. Con avda Francisco Merry Ponce de León quedaría todo claro ¿no?