Podemos ¿Giro copernicano?

[Cugel]

Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos.   ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?

Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.

Una gran respuesta para una buena pregunta.

[Bru]

Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos.   ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?

Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.

Exactamente, esto es sencíllisimo de entender en cualquier país que no sea España. Aquí, en cambio, lo que se lleva es insultar a aquellos que intentan dar un entierro digno a su abuelo que está en una cuneta, o a aquellos que pretenden que una calle deje de llevar el nombre de un dictador.
Luego hay gente que se sorprende muchísimo de que no estén aún cerradas la heridas de la Guerra Civil... No están cerradas porque nunca se ha querido hacerlo, si hubiera habido voluntad política de cerrarlas hace ya muchos años que podríamos haber pasado página con este tema.

Cierto es que no están cerradas las heridas de la Guerra Civl porque no se ha querido hacerlo.  Porque España es un país caínita donde la manera de cerrar las heridas es dejarlas abiertas hablando siempre de rojos y fachas.  Aquí nadie quiere que se hagan homenajes conjuntos a las víctimas.  Siempre se remarcarán los bandos y siempre habrá muchos que necesiten avivar el recuerdo de la guerra para estar en el machito.    Espero que con el tiempo nos quitemos este complejo de una vez y dejemos el pasado atrás, pero creo que moriré sin ni siquiera vislumbralo en lontananza.

[Kaxte]

La Ley de la Memoria Histórica de Zapatero, tan vilipendiada, fue un tímido intento de arreglar algunos de estos problemas pendientes... Y en este mismo hilo se puede ver lo mucho que indigna a algunos algo tan inofensivo como cambiar el nombre de una calle en cumplimiento de dicha ley.

Una de las primeras cosas que hizo Rajoy al llegar al poder fue eliminar todas las subvenciones que recibía la asociación que se dedica a exhumar fosas comunes de la represión franquista. En cambio, la Fundación Francisco Franco recibe todos los años dinero del estado... Podéis sacar vuestras propias conclusiones

[Wolrum]

Supongo que también se eliminará la calle a Francisco Largo Caballero en Madrid, presidente de la República mientrás mi abuelo estuvo en la cárcel y se salvó por los pelos de no acabar en Paracuellos. Y me ayudarán a buscar al tío de mi padre que unos republicanos sacaron de su casa una noche y del que no se volvió a saber de él.
Santiago Carrillo tiene alguna calle? En Getafe tal vez?

[Fisolofo]

Creo que os estáis saliendo un poco del tema.
Varias cosas:
1- Ahora Madrid y Podemos no es lo mismo, aunque pese a las trabas que puso Podemos a su creación se quiera  quedar con los éxitos  (los fracasos no)  de las confluencias municipales.
2- Ahora Madrid está aplicando una ley nacional con sus aciertos y fallos, pero lo que hace es cumplir la ley (ojalá otras instituciones incluida la que aprobó esa ley hiciera lo mismo)
3- Podemos cada vez intenta marcar más distancia en este tema y casi ni lo menciona. El día 18 no aparecieron en el acto de recuerdo de las víctimas del "Glorioso alzamiento nacional", como lo calificó en las visperas del 18 de Julio una concejala del PP de Granada, que se celebró en junto a las tapias del cementerio de Granada.
4- Cambiar nombres de calles es muy frecuente. En Granada se cambió durante la dictadura el nombre de una vía principal de la ciudad por Avenida Primo de Rivera y durante la transición volvió a su nombre anterior, Acera del Darro. Otro caso más reciente fue la antigua Avenida Circunvalación que el PP quiso rebautizar para homenajear a un clérigo y le cambió el nombre por Avenida de Don Bosco. En ninguno de los dos casos y en otros similares no se vino abajo la ciudad por el cambio de nombre ni siquiera murió un gatito

[Kaxte]

Supongo que también se eliminará la calle a Francisco Largo Caballero en Madrid, presidente de la República mientrás mi abuelo estuvo en la cárcel y se salvó por los pelos de no acabar en Paracuellos. Y me ayudarán a buscar al tío de mi padre que unos republicanos sacaron de su casa una noche y del que no se volvió a saber de él.
Santiago Carrillo tiene alguna calle? En Getafe tal vez?

Sí, esos nombres de calle también habría que quitarlos (que Carrillo tenga una calle me parece muy lamentable)... Y por supuesto que hay que buscar también al tío de tu padre.

[Gentilhombre]

Las heridas pueden cerrarse, el tiempo puede pasar y los que vivieron la guerra desaparecerán (pocos quedan ya). Pero yo no quiero olvidar, y reivindico para las víctimas de la guerra -para TODAS- y sus descendientes verdad, memoria, dignidad y justicia.

E Historia, añadiría yo, Historia con mayúsculas. Porque el término memoria histórica es limitado y subjetivo. Cito a Enrique Moradiellos, historiador nada sospechoso de defender posturas profranquistas:

Cabría empezar orillando por absurdo el concepto de "memoria histórica". La memoria de cualquier persona, como facultad de recordar, es un atributo dado a escala individual: yo recuerdo mi infancia y el exiliado recuerda su partida al exilio. Lo que llamamos "memoria histórica" no es recuerdo biográfico sino "conciencia" formada por un tejido de experiencias, ideas recibidas, valores asumidos y lecturas mediadas: materiales de distinta procedencia que tanto se nutren de las propias vivencias biográficas como de las interacciones con otros iguales. Como ha recordado Todorov, la memoria es individual y las ideas que abrigamos sobre acontecimientos que no hemos vivido son parte de una conciencia que discurre en una esfera pública de discursos contrapuestos. Yo, nacido en 1961, tengo memoria de la llegada de la televisión en color, pero no puedo tener memoria del 18 de julio de 1936 porque no estaba allí. Y puesto que la "memoria histórica" no es tal sino conciencia, discurso o imagen, no puede ser unívoca sino plural. Me permito recordar una anécdota relatada por el padre Hilari Raguer sobre su conversación con el general Salas Larrazábal. Ambos tenían "memoria" de los bombardeos de Barcelona en marzo de 1938: el primero porque estaba a ras de suelo y corría a refugiarse para evitar la muerte; el segundo porque pilotaba aviones y buscaba los objetivos a batir.

El problema es que -como ha dicho Bru- muchos no quieren que nuestra última guerra civil entre en la Historia (lo cual no significa olvidarla, sino todo lo contrario), sino que prefieren mantenerla "viva" desde una óptica presentista (es decir, juzgando los hechos desde la óptica actual); y lo que es peor: utilizan la guerra, y más concretamente lo peor de ella, es decir, sus crímenes, con fines políticos para dividir a los partidos en dos grupos: los buenos y los malos, asociándolos a los dos bandos enfrentados en la guerra. Ese uso espúreo será más o menos intenso, pero faltará a la verdad el que niegue que existe.

Por extensión, implícitamente se sigue dividiendo a los españoles en dos bandos, y de ahí que cuando yo me quejaba de que con la excusa lícita de eliminar determinados vestigios franquistas se está metiendo la pata y yendo por un camino equivocado (léase el absurdo de eliminar la calle de la Batalla de Belchite), inmediatamente se me solicita una especie de estatuto de limpieza de sangre preguntándome por otras calles de denominación franquista. Porque si no voy a favor de la corriente memoriahistoricista, sin reservas ni análisis crítico, parece que automáticamente estoy en el otro bando.

En fin, siendo un tema que he estudiado tanto y durante tanto tiempo, me resigno a tener dos cosas claras:
1) Para entender lo más posible la Guerra Civil hay que leer, leer, leer y leer aún más, autores diversos y todos los puntos de vista.
2) Da igual el tiempo que pase y lo mucho o poco que sepan del tema: para muchos la guerra civil seguirá siendo, no un episodio histórico, sino un arma arrojadiza que utilizar contra el enemigo (más que adversario) como si hubiera concluido ayer (y no hace 77 años).

Una guerra civil no es una guerra normal (si es que una guerra puede ser normal). La mayoría tenemos antepasados que, a veces por convicción, o las más por obligación, quedaron adscritos a un bando. Yo tengo abuelos que estuvieron en los dos lados, y a todos les he escuchado contarme sus memorias de aquellos años. ¿Tengo que considerarlos a unos buenos y a los otros malos? ¡Ni hablar! Y el que lo sugiera será un miserable,  me temo. https://twitter.com/ierrejon/status/754778272286838784

Una última mención esperanzadora: cerca de donde vivo hubo un siniestro penal franquista donde padecieron cientos de presos republicanos y muchos murieron por el frío y el hambre. Están enterrados en el cementerio del pueblo y cada año sus familiares organizan un emotivo acto de homenaje. Si algo les caracteriza es su nulo sectarismo y su claridad de ideas. Ojalá otros tomaran nota de ello: https://exhumacionvaldenoceda.com/

David

[Bru]

Muy bien David.  Supongo que tras la guerra de Secesión en los EEUU no fue fácil llegar al clima de aceptación que lograron.  Incluso recrean batallas históricas, pero no reniegan de los participantes, sus líderes e incluso las causas que les llevaron a ello, porque...oh sopresa... es el pasado.

En Zaragoza hay un ejemplo que me gusta mucho como nexo de que la historia puede ser algo que nos haga mejorar. 

"El Sacrario Militare Italiano de Zaragoza fue construido por el arquitecto pamplonés Víctor Eusa Razquin como mausoleo para los combatientes italianos caídos en la Guerra Civil Española. Si bien en un principio el objetivo era honrar únicamente a los pertenecientes al Corpo Truppe Volontarie, enviado por la Italia fascista, tras la caída de dicho régimen, por exigencias del gobierno que lo suplió, fueron incorporados al osario restos de voluntarios italianos que lucharon en la defensa de la 2ª República Española.

Deberíamos hacer algo parecido en algún monumento como el Valle de los Caídos y convertirlo en símbolo de todos los que murieron en la Guerra para recordarlo y aprender de ello.

[Kaxte]

Por extensión, implícitamente se sigue dividiendo a los españoles en dos bandos, y de ahí que cuando yo me quejaba de que con la excusa lícita de eliminar determinados vestigios franquistas se está metiendo la pata y yendo por un camino equivocado (léase el absurdo de eliminar la calle de la Batalla de Belchite), inmediatamente se me solicita una especie de estatuto de limpieza de sangre preguntándome por otras calles de denominación franquista. Porque si no voy a favor de la corriente memoriahistoricista, sin reservas ni análisis crítico, parece que automáticamente estoy en el otro bando.

¿Limpieza de sangre? Me parece que estás dramatizando... Te he preguntado por el nombre de las otras calles porque no has hecho ningún comentario al respecto, ni de si la iniciativa de cambiar el nombre de las calles franquistas te parece bien o mal en general. No entiendo que te moleste que te pregunte por un tema cuando tú mismo lo has sacado a debate. Y si no me dices que piensas al respecto, difícilmente voy a saberlo, como comprenderás.

P.D: yo también tengo abuelos en los dos bandos, para quien le importe lo de la limpieza de sangre y sobre a qué bando pertenezco

[Kaxte]

Muy bien David.  Supongo que tras la guerra de Secesión en los EEUU no fue fácil llegar al clima de aceptación que lograron.  Incluso recrean batallas históricas, pero no reniegan de los participantes, sus líderes e incluso las causas que les llevaron a ello, porque...oh sopresa... es el pasado.

En Zaragoza hay un ejemplo que me gusta mucho como nexo de que la historia puede ser algo que nos haga mejorar. 

"El Sacrario Militare Italiano de Zaragoza fue construido por el arquitecto pamplonés Víctor Eusa Razquin como mausoleo para los combatientes italianos caídos en la Guerra Civil Española. Si bien en un principio el objetivo era honrar únicamente a los pertenecientes al Corpo Truppe Volontarie, enviado por la Italia fascista, tras la caída de dicho régimen, por exigencias del gobierno que lo suplió, fueron incorporados al osario restos de voluntarios italianos que lucharon en la defensa de la 2ª República Española.

Deberíamos hacer algo parecido en algún monumento como el Valle de los Caídos y convertirlo en símbolo de todos los que murieron en la Guerra para recordarlo y aprender de ello.

En Estados Unidos después de la Guerra de Secesión hubo voluntad política para buscar la reconciliación nacional... Por supuesto que no fue fácil, y que aún quedan resquemores, pero al menos se hizo un esfuerzo al respecto. La mayoría de los militares del ejército confederado que lo quisieron pudieron después de la guerra continuar su carrera en el ejército federal.
En España el bando vencedor se dedicó de manera sistemática a reprimir y expoliar cuando no directamente a masacrar al bando perdedor. De esos polvos, estos lodos.

Ojalá se hiciera algo como lo que dices con el Valle de los Caídos. Pero ya ves que no se puede ni cambiar el nombre de una calle sin que corran ríos de bilis, así que como para intentar hacer algo más ambicioso... Los ganadores de la Guerra Civil no toleran que se toque ni un pelo de ninguno de los sacrosantos símbolos de su gloriosa victoria.

[Gentilhombre]

Los ganadores de la Guerra Civil no toleran que se toque ni un pelo de ninguno de los sacrosantos símbolos de su gloriosa victoria.

¿Ves? Nada que hacer... Con una frase corroboras lo que yo decía antes. 

David

[Kaxte]

¿Corroboro? Supongo que no me he explicado bien... Cuando hablo de los ganadores que no permiten que se toquen sus símbolos me refiero a las élites económicas de España, herederas directas de las oligarquías del franquismo, que son las que mandan aquí. No hablo de ningún ciudadano de a pié, independientemente de sus convicciones políticas, y desde luego que no hablo de tí. Reconozco que lo de sacrosantos y gloriosa lo he dicho con recochineo, estaba pensando en esa parte del gobierno actual que tiene fuertes convicciones nacionalcatólicas, como por ejemplo nuestro Ministro del Interior con su ángel de la guarda y sus complots anticatalanes
Lo que podemos discutir si quieres es si las élites que gobiernan actualmente españa descienden o no de las oligarquías franquistas, cúal es el origen de prácticamente todas las grandes empresas nacionales, etc... Supongo que habrás leído también sobre este tema.

[eldibujante]

Lo que tiene que haber es una voluntad de acercamiento y perdón, desde ambos bandos.
Y eso no se consigue con leyes sólo para unos, o con un bando creyendo que las atrocidades las sufrieron ellos unilateralmente.
En esta clasificación de "vencedores y vencidos" que tenemos, son los "vencidos" los que deberían perdonar a los "vencedores", de igual manera que los "vencedores" deberían dejar a los "vencidos" recuperar la dignidad que puedan. Y así, todo cicatrizará.
Pero sólo se habla de esto en un sentido, y así no puede funcionar.

[Skryre]

Lo que tiene que haber es una voluntad de acercamiento y perdón, desde ambos bandos.
Y eso no se consigue con leyes sólo para unos, o con un bando creyendo que las atrocidades las sufrieron ellos unilateralmente.
En esta clasificación de "vencedores y vencidos" que tenemos, son los "vencidos" los que deberían perdonar a los "vencedores", de igual manera que los "vencedores" deberían dejar a los "vencidos" recuperar la dignidad que puedan. Y así, todo cicatrizará.
Pero sólo se habla de esto en un sentido, y así no puede funcionar.

Permiteme otro punto de vista, lo que tiene que haber es justicia, que aquellos que cometieron crímenes durante la dictadura pasen por los juzgados, aunque tengan 90 años, que en este tema no solo está la guerra, no, también está por reparar el daño que hicieron en los 40 años de dictadura. Y ahí no había dos bandos. Nos ha faltado un Nuremberg, y a mi no se me olvida que no hubo uno porque nuestro querido ejercito tenía un ojo puesto en la transición, vamos un chantaje por las armas en toda regla.

Dame justicia y del perdón ya me encargo yo.   

[eldibujante]

Permiteme otro punto de vista, lo que tiene que haber es justicia, que aquellos que cometieron crímenes durante la dictadura pasen por los juzgados, aunque tengan 90 años, que en este tema no solo está la guerra, no, también está por reparar el daño que hicieron en los 40 años de dictadura. Y ahí no había dos bandos. Nos ha faltado un Nuremberg, y a mi no se me olvida que no hubo uno porque nuestro querido ejercito tenía un ojo puesto en la transición, vamos un chantaje por las armas en toda regla.

Dame justicia y del perdón ya me encargo yo.   

Pues no lo va a haber. Como decís, los que nos gobiernan son los mismos de entonces, y la "justicia" es la que ellos nos quieran dar. Si no pasa nadie por la carcel cuando se descubre que nos roban a manos llenas, imagínate qué intenciones tienen de juzgar a nadie 50 años después.

Por eso, si estás esperando a ese momento para poder otorgar tu perdón, siempre vivirás en el odio, ya que eso no va a ocurrir, y además no depende de tí. Lo que sí depende de tí es perdonar, es lo que depende de todas las víctimas.
Y con eso, quizás, dar ejemplo y conseguir, al menos, que se les devuelva la dignidad a muchos desaparecidos.

Pero vamos, que eso tampoco va a pasar, así que da igual, es más un ejercicio de imaginación y filosofía que otra cosa, lo único que puede llegar a ocurrir es que pasen otros 70 años y ya no queden ni unos ni otros para lamentarse o celebrar lo ocurrido (aunque por desgracia sus nietos seguirán gobernándonos, visto lo visto).