¿Es ":Sexy, el juego del arte del flirteo" un juego sexista?

[Monroe]

Aquí tienes amigo!para que te la cojas con tranquilidad!

Ver respuesta pregenerada #1

La cosa no va de abuchear e inclinar el pulgar hacia abajo al primero que hace una coña acerca de los "acercamientos" adolescentes. Que me da igual que sea un monólogo de Dani Rovira o un juego de mesa, es una broma.

Ver respuestas pregeneradas #1 y #2

¿acaso no tiene que ver nada con nuestra naturaleza animal? ¿no somos como el pavo real desplegando sus plumas para impresionar? ¿no pasa con los dientes que si vemos (tanto elllas como ellos) que falta una pieza dental (indicador de salud) la imagen del otro se desmorona?

Ver respuesta pregenerada #3

Yo veo que el juego es una coña sobre el asunto del ligoteo. Me parece Monroe que te lo tomas demasiado en serio. A mi el juego no me llama nada, y menos por el tema, pero no creo que pretenda sentar catédra de ningún comportamiento. Y puede que los tópicos del juego no te gusten, pero está claro que existen. El "basado en hechos reales" de toda la vida. ¿Tiene la culpa el creador de eso?

Tienes la piel muy fina, my friend.   

Ver respuestas pregeneradas #1 y #3

El juego no pretende ser un estudio antropologico de las relaciones afectivas mujer hombre. Simplemente propone un escenario que habra a quien le guste más y a quien le guste menos. Pero me niego a creer que nadie traslade las categorias de sexy a la vida real.

Ver respuesta pregenerada #4

A mi me parece un poco absurdo andar con estas chorradas. Personalmente mayor problema le veo a los que generan un problema de esto, que el juego en sí.

No se, quizá haya que tener un poco de fe en la gente y confiar en el buen juicio de los jugones y su capacidad para filtrar y no creerse que los estereotipos presentados por un juego corresponde a la realidad.

Ver respuestas pregeneradas #1 y #4

Sabéis que pasa. Que estos debates son siempre iguales. Partís de un entrenamiento previo, gran éxito del patriarcado, diseñado para minimizar estos problemas y tomarnos a los que los señalamos por exagerados, pieles finas, amargados, etc. Pero ante eso si que tengo la piel de piedra a estas alturas, así que voy a insistir; este juego es a la vez causa y efecto del machismo ambiental imperante que con tanta ligereza estáis ignorando, igual que lo ignora la inmensa mayoría de la gente la inmensa mayoría del tiempo.

Ese machismo ambiental os podéis poner a hacer el pino puente pero es un problema muy, muy, muy grave que hay que atender con premura. Os prometo que cuando empiezas a leer y te liberas de su influencia eres más feliz. Me da igual ser la única voz discordante con Sexy; eso solo significa que aquí hace más falta una voz discordante que en otros sitios

Atendería también los mensajes un poco más respondibles (el de Beto y alguno de los de Lev) pero desgraciadamente hoy tengo prisa y me voy al monte. Otro día. Mientras tanto os dejo deberes; diseñad Sexy 2, el otro juego del arte de flirteo, en el que manejáis a chicas que se van a competir a ver cuántos tíos se ligan. Escribid un puñado de habilidades. A ver quién se aproxima más a hacer un juego que se parezca de verdad a Sexy.

Abrazooos.

[Gand-Alf]

¿Son los wargames juegos violentos?

[Borja]

Sin acritud, pero este debate ¿no es un poco exagerado? quiero decir, ¿no es solo un juego? da la impresión de que confundimos las cosas, como cuando se dice que la televisión no educa cuando la televisión realmente es un entretenimiento y no es cultura, tratar de considerarla como tal es un error de base.

Si este juego es sexista, ¿lo es también la portada del caverna? (una moza cocinando), ¿lo es también la portada del stone age? (un hombre con una lanza y la mujer caminando detrás de él sin lanza?

Estoy de acuerdo con Lev, efectivamente es sexista, pero tan sexista como puede ser un montón de hábitos, no creo que vaya más allá. Aplicar la obsesión por lo políticamente correcto a todo, incluido a un juego me parece un poco exagerado. Además de que creo que no aportaría nada. Se trata de jugar y divertirse, y ya está. 

¿Son los wargames juegos violentos?

Muchísimo, vamos. Es de todos conocido que todos los que juegan a wargames son violentos, o militares, o asesinos. Y lo son porque han jugado a wargames previamente. Por no hablar de los que juegan a rol, o los que ....

Además de que los wargames son sexistas, nunca hay unidades ni mandos femeninos.

[Gand-Alf]

Mientras tanto os dejo deberes; diseñad Sexy 2, el otro juego del arte de flirteo, en el que manejáis a chicas que se van a competir a ver cuántos tíos se ligan. Escribid un puñado de habilidades. A ver quién se aproxima más a hacer un juego que se parezca de verdad a Sexy.

Venga yo me atrevo. Pillo las habilidades que tú has puesto:


VERSIÓN MASCULINA

INTIMIDANTE: Esta chica tiene un aspecto que impresiona. Puede ser porque su estética sea amenazadora, o simplemente porque es una mujer tan guapa que hace que un chico poco confiado piense que tiene pocas posibilidades. Un chico que no tenga la habilidad “agallas” no puede interactuar directamente con una chica que sea “intimidante”, a no ser que posea al menos un contador de alcohol. Ya se sabe, el alcohol desinhibe.

INTIMIDANTE: Este chico tiene un aspecto que impresiona. Puede ser porque su estética sea amenazadora, o simplemente porque es un hombre tan guapo que hace que una chica poco confiada piense que tiene pocas posibilidades. Una chica que no tenga la habilidad “agallas” no puede interactuar directamente con un chico que sea “intimidante”, a no ser que posea al menos un contador de alcohol. Ya se sabe, el alcohol desinhibe.

ExIGENTE: Esta chica en cuestión no se va con el primer tipo que habla con ella.

EXIGENTE: Este chico en cuestión no se va con la primera tipa que habla con él.

BORDE: Conversar con una chica así es desagradable, siempre trata a los chicos como si fueran idiotas.

BORDE: Conversar con un chico así es desagradable, siempre trata a las chicas como si fueran idiotas.

ORGuLLOSA: El orgullo forma una parte importante del carácter de esta muchacha. Siempre que un jugador reciba un indica- dor de fracaso con esta chica, recibirá automáticamente otro adicional. Cuida- do con esto, esta chica no perdona si metes la pata.

ORGULLOSO: El orgullo forma una parte importante del carácter de este muchacho. Siempre que un jugador reciba un indicador de fracaso con este chico, recibirá automáticamente otro adicional. Cuidado con esto, este chico no perdona si metes la pata.

PROMIScuA: La promiscuidad es una característica que puede dar la vuelta a las cosas. Si después de conseguir un resultado de fracaso al “tirarse a la piscina” con una chica
38 “promiscua”, se obtiene el resultado de “tengo novio” , se ignorará, y a continuación se sacará un resultado positivo, como si la acción hubiera tenido éxito. Esta ventaja nunca se aplicará si el chico tiene en su poder la tarjeta “baboso”,
se considerará que el resultado fue “cobra”. Consulta el apartado de tirarse a la piscina para más información.

PROMISCUO: La promiscuidad es una característica que puede dar la vuelta a las cosas. Si después de conseguir un resultado de fracaso al “tirarse a la piscina” con un chico “promiscuo”, se obtiene el resultado de “tengo novia” , se ignorará, y a continuación se sacará un resultado positivo, como si la acción hubiera tenido éxito. Esta ventaja nunca se aplicará si la chica tiene en su poder la tarjeta “babosa”,
Se considerará que el resultado fue “cobra”. Consulta el apartado de tirarse a la piscina para más información.

cELOSA: Las hay que se enfadan si a sus amigas están con chicos y ellas no. Si al final de una ronda, nadie tiene la aten- ción de una chica que es “celosa”, y todas las demás en su localización están prestando atención a alguien, dejarán
de hacerlo en ese momento.

CELOSO: Los hay que se enfadan si a sus amigos están con chicas y ellos no. Si al final de una ronda, nadie tiene la atención de un chico que es “celoso”, y todos los demás en su localización están prestando atención a alguien, dejarán de hacerlo en ese momento.

LIRONDA: A esta chica le va la marcha por lo que cada vez que un chico genere un indicador positivo con ella, recibirá de inmediato otro adicional.

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LIRONDO: A este chico le va la marcha por lo que cada vez que una chica genere un indicador positivo con él, recibirá de inmediato otro adicional.

SExy: Esta chica puede que no sea la más guapa, pero tiene un encanto que la hace ser tremendamente sensual.

SEXY: Este chico puede que no sea el más guapo, pero tiene un encanto que le hace ser tremendamente sensual.


Pues va a ser que las habilidades funcionan igual ¿no? ¿Se ha vuelto el juego feminista ahora? 

[Lev Mishkin]

Reducirlo a respuestas pregeneradas es absurdo. Además de que no son respuestas si no sentencias.
Puedo entender y compartir la preocupación por la situación de la mujer en la sociedad machista. Pero nunca entendere si esa preocupación existe porque no se hace un esfuerzo en explicar porque la situación es como se denuncia. ¿Se prefiere constatar que somos todos un atajo de machistas? ¿solo eso? ¿no sería mejor hacer un esfuerzo de explicar por que sexy es un juego sexista y pernicioso? ¿no sería mejor aprovechar la polemica y hacernos consciente de como los discursos de genero nos empapan a todos?
 Lo siento pero tal y como lo plantea Monroe me parece más postureo que otra cosa, es una especie de "yo soy muy feminista y vosotros unos cavernicolas, que no mereceris que gaste mi tiempo con esta triste polemica".

por cierto me he hartado de leer sobre el asunto del genero, y no ha servido de nada como ves.

[Gand-Alf]

Sí que hay que reconocer que en el juego las chicas tienen una actitud pasiva y habilidades que no suelen ser virtudes y añaden una dificultad al sujeto activo que es el jugador. Pero eso es inherente a un entorno en el que "unos van a ligar" y "otros estaban por ahí". Y es cierto que en la sociedad el papel activo se suele asociar más al hombre y el papel pasivo a la mujer. Además en la mujer puede estar incluso mal aceptado socialmente. Todo eso lo acepto, pero no es un problema del juego. Es perfectamente válido imaginarlo al revés y cada vez son más las chicas que toman un papel activo y se intentan ligar al tío que les gusta sin esperar a que él venga a ellas. Machista sería el pensar que al revés no se puede hacer porque las mujeres no pueden asumir un papel activo en el ligue.

[Pedro Soto]

Un tema peliagudo.

A mi el tema del juego no me gustó desde el principio y me parece arriesgado jugar con cosas así a nivel comercial, porque siempre va a haber voces disonantes sobre la polémica como la de Monroe en este caso, aunque el público al que va dirigido este juego no creo que sea esa mayoría de treintañeros/cuarentones que pueblan este foro. Cierto es que en el mundillo éste de los juegos de mesa, hay más hombres que mujeres que lo practiquen (y sobre el porqué de eso ya ha habido discusiones en el foro para aburrir) pero la tónica va cambiando poco a poco.

Para constratar, y porque ya sabéis que soy muy de conocer juegos raretes, os muestro el Liebe & Intrige.
Un juego de preciosa factura de la desaparecida compañía alemana Goldsieber, que si no he llegado a adquirir en su momento es porque como juego no me aporta nada a pesar de que el tema me parecía interesante.



Un juego que toma como base argumental la novela "Orgullo y Perjuicio" de Jane Austin y que trata de que cada jugador es una familia acomodada del londres victoriano que pretende casar a sus hijas. Cada hija tiene unas características (reputación, belleza y educación) que podrá cambiar durante la partida acudiendo a diversas posiciones del tablero. En otras posiciones conocerás más hombres o menos, etc... Cuando tenga el mínimo que piden los galanes y haya recopilado suficientes cartas de ese mismo galán, se casa con él y puntúa.



Así son ellas:


Así son ellos:


Por cierto que el juego está desarrollado por 2 diseñadoras (¿porqué habrá tan pocas en el mundillo lúdico? otro misterio a resolver). Aquí las diseñadoras disfrazadas apropiadamente enseñando el juego en Essen 2007. ¿Impositivo editorial o gusto personal? No sé, lo que está claro es que a los alemanes les encanta disfrazarse porque es tónica habitual verles ataviados de época cada vez que presentan un juego).



¿Se puede considerar que este juego es el inverso de Sexy el Arte del Flirteo?
¿Resulta molesto? ¿Sexista? ¿No es tan molesto porque es de época?

Ale, dejo preguntas y me voy.

[Lev Mishkin]

Sí que hay que reconocer que en el juego las chicas tienen una actitud pasiva y habilidades que no suelen ser virtudes y añaden una dificultad al sujeto activo que es el jugador. Pero eso es inherente a un entorno en el que "unos van a ligar" y "otros estaban por ahí". Y es cierto que en la sociedad el papel activo se suele asociar más al hombre y el papel pasivo a la mujer. Además en la mujer puede estar incluso mal aceptado socialmente. Todo eso lo acepto, pero no es un problema del juego. Es perfectamente válido imaginarlo al revés y cada vez son más las chicas que toman un papel activo y se intentan ligar al tío que les gusta sin esperar a que él venga a ellas. Machista sería el pensar que al revés no se puede hacer porque las mujeres no pueden asumir un papel activo en el ligue.

quizá el juego sirva aunque no lo pretenda para normalizar termino como casquivana o estrecha. Para asumir que son dos opciones personales tan validas la una como la otra.
Me acuerdo de leolo todo enamorado de Bianca pero que acaba como medio barrio sucumbiendo ante la oportunidad de los magreos con no me acuerdo el nombre.

[Betote]

Lev tiene bastante razón en su crítica a las formas con las que Monroe ha planteado el debate: teniendo en cuenta que el problema del sexismo es algo más heredado e inconsciente que intencional, empezar creando una oposición diciendo: "la mayoría no diferenciaríais a un feminista de un grupo electrógeno" o: "hay que ser muy cortito de miras para no verlo" lo único para lo que sirve es para reducir un debate que podría ser productivo y crear una diferencia a una simple competición de réplicas sarcásticas, ya que básicamente el mensaje que estás dando es: "yo estoy lo veo clarísimo y como vosotros no lo entendéis, sois escoria y el enemigo". Y después de soltar eso uno a lo mejor se queda muy a gusto, pero se hace muy poquito por solucionar el problema.

Yo me considero una persona profundamente feminista. También, me perdonaréis el ataque de vanidad, me considero bastante inteligente. Y resulta que a lo largo de mi vida de adolescente y adulto siempre he sido más o menos igual de inteligente, pero no de feminista, así que no va a ser cuestión de ser más o menos cortito de miras, sino de encontrar una explicación que me haga entender un punto de vista que, dadas mis condiciones genéticas y sociales (léase tener pene y haber vivido toda mi vida en una sociedad en la que, a fuerza de repetición, veo como "normales" o "cosas que pasan" situaciones que no deberían ser así), no puedo ni podré nunca llegar a entender por completo.

Porque este es el primer punto: Monroe, no tienes ni puta idea de hasta qué punto Sexy (ni cualquier otra cosa) es sexista o no, igual que no la tengo yo, que no la tiene el 100% de los hombres ni muchas mujeres. ¿Porque eres tonto, como afirmas de los demás? No, simplemente porque el verdadero alcance de la violencia, en todos los sentidos de la palabra y todos sus posibles espectros, que supone el machismo te (nos) es tan ajeno como para mí, por ser daltónico, la diferencia entre el rojo, el verde y el marrón. Puedes deducir algunos casos e identificarlos por haberlos encontrado antes (por ejemplo, me han contado que las latas de Coca-Cola son rojas, así que ahora cada vez que veo una lata de Coca-Cola asumo que es roja) o por extrapolación teórica (sé que las hojas de las plantas contienen clorofila, y he leído en textos científicos que la clorofila es verde, así que cada vez que encuentro algo de origen vegetal cuyo color no sé identificar, voy a asumir que será verde a no ser que haya algo que lo impida). Pero, cada vez que encuentro un nuevo objeto, no voy a estar completamente seguro de si es rojo o verde hasta que alguien con más células cono que yo me lo confirme.

Pero es que hay un segundo punto que muy pocas veces se tiene en cuenta: un militante tanto del sexismo como del igualitarismo es generalmente incapaz de entender, a su vez, el punto de vista de un miembro genético del "bando contrario". Volviendo al símil del daltonismo, la gente que me rodea, por muy maja que sea y mucho empeño que le ponga, por el simple hecho de no ser daltónica no puede entender hasta qué punto el hecho de serlo afecta mi vida y muchas veces, incluso intentando hacerlo, cometen errores: por ejemplo, cada vez que vamos a jugar a un juego con fichas de distintos colores, mis amigos sensibilizados con el problema del daltonismo suelen coger las fichas que ellos consideran que me pueden dar problemas y me preguntan: "¿estos colores los diferencias bien?". Y muchas veces mi respuesta es: "estos sí, pero estos (y señalo algún color que no han considerado que me pueda afectar) me cuestan más". ¿Es culpa suya, por no haberse esforzado lo suficiente por saber qué colores me causan problemas y cuáles no? ¿Sería una respuesta coherente decirles: "mira, no distinguirías un daltónico de un grupo electrógeno" o: "hay que ser muy corto de miras para no ver que los colores que no distingo son estos y no estos otros"? Y, si les respondiera de ese modo, ¿no sería comprensible que me mandaran a la mierda?

Pues eso: que, siendo consciente de que el sexismo es un problema grave y real de nuestra sociedad y que, por su penetración en el día a día que vivimos, es difícil de señalar y entender de una manera completa, lo que deberíamos hacer es todos juntos intentar comprenderlo para evitar sus manifestaciones en lugar de pelearnos o soltar frases lapidarias para quedar bien con "los nuestros". Vamos a mirar todos fijamente el tomate para ver si podemos determinar si es rojo o verde", en lugar de establecer bandos de rojistas y verdistas y ver quién gana.

[wolfenn]

bueno,esto esta ya zanjado,ahora hablemos de por que no salen negros en los dungeon crawlers.

¿algun abanderado de la causa?

empezamos con el tipico "los alemanes diseñan la mayoria de juegos y son todos unos nazis"

paso la bola!!

[Lev Mishkin]

Para variar bastante de acuerdo con Betote.

Y volviendo al juego, la polemica parace que es porque a las mujeres objetivo del ligue discotquereo se le asignan un determinados "valores". tales como promiscua o estrecha. Una especie de binarios que funcionan en la mecanica del juego. Pero ¿el juego da contenido al colectivo conocido como  mujeres? ¿dice el juego que las mujeres deben ser estrechas o promiscuas? ¿dice el juego que es mejor ser estrecha que promiscua? Si eso ocurre si el juego pretende establecer como validas determinados comportamientos sexuales sobre otros en función de una moral impuesta por los hombres estamos ante un juego sexista. Si el juego se limita a reducir determinados comportamientos y no dar valores añadidos a unos comportamientos sobre otros no estamos ante un juego sexista. ¿realmente humilla a la mujer que un juego plantee que no todas se comportan de la misma manera en menesteres amatorios?

Más inteligente eran las indagaciones de otros que se han acercado a la realidad del genero. Hace no mucho se publico un ensayo de historia sobre el asesinato de un señorito en Bilbao por una costurera. Era su amante y la había dejado embarazada y abandonado. Posterior a la condena se sucedieron huelgas y protestas de las costureras, de manera que revelaban el lugar  que ocupaban en la economia y en la sociedad. Todo encajaba desde los magros salarios a los señoritos que se aprovechaban de su poder para obtener placeres de la carne.
De la misma manera una película italiana se fijo en un suelto de un periodico, mujeres que morían en un accidente al derrumbarse la pasarela en la que esperaban la cola de una oferta de trabajo. La película a partir de una tragedia servía para poner en su sitio cosas como el paro femenino, los salarios, y demás injusticias de la sociedad machista.

Pero en  algun momento el postestructuralismo contamino los estudios de genero. El lenguaje y lo politicamente correcto determino los estudios de genero, y con ellas una rama del femenismo. Ahora es el lenguaje el culpable del todo, el discurso de genero se sostiene por un lenguaje. Y así como en la vida de Brian, decir gehova, o estrecha, se convierte en pecado mortal y se tira la piedra sin necesidad de tener un contexto real. Y sí, yo también podría ponerme la barba femenista y tirar piedras, pero no se trata de eso.

[Borja]

Yo me considero una persona profundamente feminista. También, me perdonaréis el ataque de vanidad, me considero bastante inteligente. Y resulta que a lo largo de mi vida de adolescente y adulto siempre he sido más o menos igual de inteligente, ...

Ya perdonarás, pero acabo de encontrar esta imagen y este parrafo se merece un



Aunque solo sea por recordar que estamos en un foro de juegos, algo que de primeras suena a sitio divertido! 

bueno,esto esta ya zanjado,ahora hablemos de por que no salen negros en los dungeon crawlers.

¿algun abanderado de la causa?

empezamos con el tipico "los alemanes diseñan la mayoria de juegos y son todos unos nazis"

paso la bola!!

Too el mundo sabe que la culpa de todo la tiene Yoko ono. Paso la bola!!! 

[vendettarock]

Lo que pasa Monroe es que a mi personalmente tus respuestas pregeneradas no me sirven, muchas son falacias (las medianías con el cáncer por ejemplo, un argumento absurdo). Y si te da pereza discutir, no plantees debates. Es así de sencillo.

Tu ves la educación social quizá desde un punto más restrictivo, yo no. Para mi una sociedad sana e igualitaria es aquella que pueda asumir y asimilar con criterio cualquier tipo de situación estereotipada, frivolizada o banalizada.

Una persona madura y educada adecuadamente, sea del género que sea, puede ver un anuncio con un evidente y marcado reclamo sexual y saber que solo es eso, un reclamo sexual. Puedes querer creer que esa persona va a considerar a ese sujeto un pedazo de carne sin sentimientos, y en muchos casos será así, pero en otros muchos casos no.

Si nos ponemos con restricciones y a difundir solo lo políticamente correcto llegaremos a un punto en el que los tabús sociales cobrarán mucha más fuerza y se convertirán en un resentimiento colectivo.

La igualdad y el respeto hay que enseñarlo en las aulas. No ponernos a vetar anuncios y juegos.

[Queseyo]

No he jugado a el juego del debate, por lo que parece es bastante sexista. Creo que lo que realmente se quiere preguntar en este tema es si un juego sexista es "malo".

Yo no estoy muy a favor de que los canceres y las enfermedades mortales se propaguen por el mundo, pero lo mismo pruebo el "pandemic:contagion" cuando salga en el que eres un virus y debes erradicar a toda la población.

Podemos hablar también de las guerras, creo, no estoy muy seguro, de que hay algún juego de mesa en el que la principal opción para ganar es invadir otros paises/planetas hasta incluso erradicar ciertas razas, ¿debemos quemar todos estos juegos en la hoguera?

Luego tenemos los juegos históricos que plantean cuestiones poco éticas como la esclavitud, nazismo y otros temas que en la actualidad no agradan a la mayoría de la gente. ¿Tampoco debemos jugar a estos juegos? ¿O si es algo histórico si valen?

En resumen, ¿tienen derecho a la vida los juegos con temas "poco apropiados"?¿Influyen en el comportamiento de los que los juegan?

[Betote]

La diferencia entre el tratamiento de cosas como la guerra, la esclavitud, el nazismo o el cáncer y el que se puede hacer del sexismo está en que hay un consenso en que es malo que la gente se muera de cáncer o que haya guerras, con lo cual no tienes que estar preguntándote si esa persona que se lo está pasando tan bien jugando con Alemania en Axis & Allies está a favor del genocidio o no. Sin embargo, hay determinadas facetas del sexismo que no están superadas por la sociedad en su conjunto y una representación positiva o incluso neutra de esas facetas se puede ver como una forma de decir que, en realidad, no está tan mal incurrir en determinado tipo de comportamientos, y el rol "hombre/mujer = cazador/presa" es uno de ellos.

No quiere decir que todo el que lo juegue sea un cerdo sexista ni mucho menos pero si, por ejemplo, un chaval que no tiene aún muy claro todo el asunto ve que hay juegos sobre ello y a nadie le parece raro, luego será más difícil explicarle por qué emborrachar a una persona o aislarla de sus amistades para minarle la autoestima y conseguir una noche de sexo no está del todo bien.