Sobre independentismo catalán

[raik]

Con cariño pero creo que os estáis retratando todos.

Todos decís que está mal el llamamiento al boicot a Freixenet "PERO"...[Ponga aquí su argumento justificativo]

¿No eran independientes las opiniones del dueño de una empresa de la empresa en si misma?¿No se supone que no debemos castigar a sus trabajadores, que corren el riesgo de quedarse en la calle, por lo que diga su jefe?

Lo de siempre...la paja en el ojo ajeno.

[Némesis]

Todos decís que está mal el llamamiento al boicot a Freixenet "PERO"...[Ponga aquí su argumento justificativo]

Hombre, yo que el Freixenet sabe a meado de gata con cistitis lo digo desde 1995 XDDD

[chuskas]

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.

Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.

Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa:

- para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.

- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.

Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.

¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.

Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.

[chuskas]

Otra que se ha cubierto de gloria, sí. Aunque hay que reconocer que el presidente de Freixenet hace subir el pan cada vez que abre la boca. Un poco como el de Mercadona.

Estoy de acuerdo, es un tonto pero no como nosotros, es tonto de los malos!!!

No toméis Freixenet que está muy malo!!! Si tenéis oportunidad comprar el cava en cavas pequeñas, que tienen una relación calidad-precio infinitamente superior.

(El Anna de Codorniu es de los pocos comerciales que está bien). Un Gramona o un Juve i Camps reserva familia pueden ser muy buenas opciones para navidad.

(Offtopicazo marcao!!!)

Es más, si podéis y el bolsillo os lo permite, comprad Lacrima Baccus... sencillamente uno no sabe lo que es un buen cava hasta que lo prueba.

Y sobre el presidente de freixenet, la diputada de CiU y los boicots pedidos por unos o por otros... ahí ni entro. Yo tengo mis propias ideas y no compraré Freixenet por sus posicionamientos ideológicos derechiles (no me gustan sus frentes anti-nada, como si los empresarios debieran salvar a las masas incultas de sí mismas), pero no llamaré a boicot. Es una decisión personal.

Y sobre el boicot... si es que CiU y PP son iguales en esencia, partidos nacionalistas. Sólo les diferencia la bandera que agitan, pero son perfectamente intercambiables, y por eso se han entendido tan bien durante tanto tiempo. No olvidemos una cosa: casualmente estamos en el escenario ideal para ambas fuerzas: el PP capitalizará el voto nacionalista español, tapando recortes y crisis y evitando la sangría hacia UPyD, Ciudadanos y abstención (Podemos hace algo de daño, pero menos) y CiU, que nunca quiso este proceso pero que ha intentado capitalizarlo desde que cobró fuerza, elimina la pérdida de votos hacia Esquerra Republicana (que no es un partido nacionalista; es un partido independentista, cosa que no es igual; un partido nacionalista se llena la boca constantemente de naciones, patrias, banderas y demás, como hacen PP y CiU... y también PNV. Un partido independentista busca la independencia, pero una vez conseguida se autodefine como de izquierdas, derechas o lo que sea).

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Chuskas, he buscado el Lacrima Baccus que no lo conocía, tienen un vino también, pero del cava, alguno en especial? tienen 4 o 5.

El Summum Brut Nature, para mi gusto

[chuskas]

Con cariño pero creo que os estáis retratando todos.

Todos decís que está mal el llamamiento al boicot a Freixenet "PERO"...[Ponga aquí su argumento justificativo]

¿No eran independientes las opiniones del dueño de una empresa de la empresa en si misma?¿No se supone que no debemos castigar a sus trabajadores, que corren el riesgo de quedarse en la calle, por lo que diga su jefe?

Lo de siempre...la paja en el ojo ajeno.

¿perdón?, no sé en qué me retrato, excepto en rojillo izquierdoso. No llamo a boicot: digo que no compro el producto, pero de antes de ese anuncio. El tema nacional ni me viene ni me va, el tema "hay que hacer un frente" ya es otra cosa. Pero no violento tu voluntad de comprar el producto, si quieres. Sólo explico por qué yo no lo haré

[Kaxte]

Todos decís que está mal el llamamiento al boicot a Freixenet "PERO"...[Ponga aquí su argumento justificativo]

Hombre, yo que el Freixenet sabe a meado de gata con cistitis lo digo desde 1995 XDDD

¿Le dabas al cava ya con 12 años?

[Némesis]

Shht... No digas nada chuskas. Raik no sé da cuenta de que en realidad es una maniobra de ciberretrocampaña. Ahora estamos haciendo ver que llamamos al bociot de Freixenet para que así toda España lo compre cuando en realidad queremos reflotarla. Psicología inversa... 

¿Le dabas al cava ya con 12 años?

No le daba... Pero sí, lo "probé" por primera vez con esa edad. XDDD

[raik]

En tu caso chuskas, no tengo mucho que decir dado que no llamas al boicot. Aunque a usuarios que dijeron exactamente lo mismo (no llamo al boicot pero yo no compraré por blablabla) de Devir se les puso a parir.

[MIKI1980]

Con cariño pero creo que os estáis retratando todos.

Todos decís que está mal el llamamiento al boicot a Freixenet "PERO"...[Ponga aquí su argumento justificativo]

¿No eran independientes las opiniones del dueño de una empresa de la empresa en si misma?¿No se supone que no debemos castigar a sus trabajadores, que corren el riesgo de quedarse en la calle, por lo que diga su jefe?

Lo de siempre...la paja en el ojo ajeno.

Depende, saber que Ford, Hugo Boss y Hoffmann estaban en diferente medida con los nazis, pues me genera rechazo (tampoco no las compraría nunca, porque quiero suponer que no las gestionan neonazis, pero si los hijos o nietos de). Las declaraciones del de Tommy Hilfiger también, al final, la cara visible de las empresas debe no verse o ser comedida e inteligente (según mi punto de vista, claro).

Por cierto, ha dimitido la Mato!!! Estoy flipando! (de que no lo haya hecho hace 2 meses) HIJADEPUTAAHITEPUDRAS!!!

[chuskas]

En tu caso chuskas, no tengo mucho que decir dado que no llamas al boicot. Aunque a usuarios que dijeron exactamente lo mismo (no llamo al boicot pero yo no compraré por blablabla) de Devir se les puso a parir.

En aquél hilo hubo cosas raras, porque hubo quien decía que no llamaba al boicot pero luego pasaba la línea que diferencia al No boicot del boicot.

Me explico: si dices por qué no compras pero admites que cada cual es libre de tener su idea, no llamas al boicot. En cambio, si das a entender que comprar es estar de acuerdo con un cierto posicionamiento político, entonces sí estás llamando al boicot, porque dices implícitamente que si compras apoyas unas ideas que consideras tu interlocutor desea evitar compartir.

Esa actitud estuvo en algún mensaje de aquél hilo, aunque evitaré citarlos para no volver a calentar motores. Yo no dejaré de posicionarme en temas políticos, pero no intentaré arrastrar a nadie a ellos usando trucos sibilinos o evidentes.

[raik]

Me parece muy coherente. Lo que me hace gracia es lo de "hombre, boicot no, pero el tío este es para darle de comer a parte"

Sólo quería resaltar la contradicción, totalmente humana, que se da según desde dónde vemos las cosas.

[Kaxte]

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.

Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.

Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa:

- para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.

- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.

Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.

¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.

Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.

Estoy bastante de acuerdo... Yo creo que la manera más natural de acomodar las diferentes identidades de España sería un modelo federal auténtico (que por otro lado, no sería demasiado complicado de llevar a la práctica, partiendo ya del actual sistema de comunidades autónomas).

[chuskas]

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.

Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.

Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa:

- para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.

- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.

Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.

¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.

Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.

Estoy bastante de acuerdo... Yo creo que la manera más natural de acomodar las diferentes identidades de España sería un modelo federal auténtico (que por otro lado, no sería demasiado complicado de llevar a la práctica, partiendo ya del actual sistema de comunidades autónomas).

Una matización sobre lo que indicas: yo discrepo de que el actual sea un sistema similar al federal, ya que las competencias no están claras ni su financiación. El sistema autonómico no es un sistema federal per se, es un "engendro" de competencias que van y vienen, de presupuestos que van y vienen, siempre al capricho de la situación política.

Pasar a un sistema federal real implica reformar la constitución para definir atribuciones de cada nivel y blindarlas, definir formas de recaudar impuestos y fondos federales, eliminar duplicidades como los delegados del gobierno, clarificar cosas como las diputaciones (o eliminarlas), reescribir la función del Senado... nos han hecho creer que vivimos en casi un estado federal, en un estado descentralizado, pero a la más mínima mención de sacar ministerios, órganos de gobierno u órganos reguladores de Madrid y llevarlos a otros lugares algunos se erizan cual puercoespines en posición de ataque.

Lo dicho, lo suyo es un modelo federal similar al alemán, aunque también puede considerarse un modelo confederal similar al suizo (que funciona, y muy bien)

[acv]

Una matización sobre lo que indicas: yo discrepo de que el actual sea un sistema similar al federal, ya que las competencias no están claras ni su financiación. El sistema autonómico no es un sistema federal per se, es un "engendro" de competencias que van y vienen, de presupuestos que van y vienen, siempre al capricho de la situación política.

Pasar a un sistema federal real implica reformar la constitución para definir atribuciones de cada nivel y blindarlas, definir formas de recaudar impuestos y fondos federales, eliminar duplicidades como los delegados del gobierno, clarificar cosas como las diputaciones (o eliminarlas), reescribir la función del Senado... nos han hecho creer que vivimos en casi un estado federal, en un estado descentralizado, pero a la más mínima mención de sacar ministerios, órganos de gobierno u órganos reguladores de Madrid y llevarlos a otros lugares algunos se erizan cual puercoespines en posición de ataque.

Lo dicho, lo suyo es un modelo federal similar al alemán, aunque también puede considerarse un modelo confederal similar al suizo (que funciona, y muy bien)

Buen análisis y buena solución, una federación real o una confederación, pero para ello creo que tendria de haber un auténtioc "click" en la mente de muchos y unos politicos planteados como estadistas ... y ahora mismo me es difícil verlo. Por que si alguien no mueve ficha pronto, se van a encontrar con una realidad diferente... enfinvetetuasaberquepasara...

[chuskas]

Una matización sobre lo que indicas: yo discrepo de que el actual sea un sistema similar al federal, ya que las competencias no están claras ni su financiación. El sistema autonómico no es un sistema federal per se, es un "engendro" de competencias que van y vienen, de presupuestos que van y vienen, siempre al capricho de la situación política.

Pasar a un sistema federal real implica reformar la constitución para definir atribuciones de cada nivel y blindarlas, definir formas de recaudar impuestos y fondos federales, eliminar duplicidades como los delegados del gobierno, clarificar cosas como las diputaciones (o eliminarlas), reescribir la función del Senado... nos han hecho creer que vivimos en casi un estado federal, en un estado descentralizado, pero a la más mínima mención de sacar ministerios, órganos de gobierno u órganos reguladores de Madrid y llevarlos a otros lugares algunos se erizan cual puercoespines en posición de ataque.

Lo dicho, lo suyo es un modelo federal similar al alemán, aunque también puede considerarse un modelo confederal similar al suizo (que funciona, y muy bien)

Buen análisis y buena solución, una federación real o una confederación, pero para ello creo que tendria de haber un auténtioc "click" en la mente de muchos y unos politicos planteados como estadistas ... y ahora mismo me es difícil verlo. Por que si alguien no mueve ficha pronto, se van a encontrar con una realidad diferente... enfinvetetuasaberquepasara...

Eso es cierto. En el gobierno de España éste es un problema que siempre se ha obviado, siempre se ha reducido a nada porque, en el fondo, PP, PNV y CiU siempre han estado interesados en mantener el statu quo, tachando de "qurer romper España" o de "no pensar en Catalunya/Euskadi" a cualquiera que propusiese una reforma en profundidad.

Y ahora parece tarde para acometer esa reforma, por mucho que el PSOE de repente recupere su origen federalista, olvidado tras años de gobierno de Felipe González. El debate se ha reducido a "rompeespañas" vs "antiindependencia", eliminando soluciones intermedias...

Tal vez un verdadero vuelco electoral en las próximas generales haga posible el cambio. No será por el actual PP, de eso estoy seguro, y dudo que sea por el actual PSOE, que tiende a olvidar el federalismo cuando gobierna, para mayor dolor de un PSC que sí es federalista pero que vive atenazado y que poco a poco se está destruyendo.