No decía como nación Barcelonesa, sino como nación española.Es decir, si la mayoría de catalanes de fuera barcelona elige como nación la catalana y la mayoría de barceloneses como nación la española ¿que seria lo correcto según tu?
Cataluña es nación porque así lo sienten los catalanes.
Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.
Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).Ahora vienen supuestos,Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.
Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:19:23 Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).Ahora vienen supuestos,Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.Efectivamente, lo has clavado. Este es el problema, que aquí cada uno quiere restringir lo del "derecho a decidir" al ámbito geográfico que le interesa, según cual sea su ideología... ¿Quién decide si las aspiraciones a "decidir" de un grupo de gente son legítimas o no lo son?
Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:32 Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.Estoy de acuerdo con el análisis. Pero la solución más viable es que las 100 etnias (has olvidado unas cuantas) que viven en Cataluña se unan y sientan como propio un proyecto de futuro, sin exclusiones.
Los pueblos tienen derecho a decidir. Todos. Todas las demás cosas (mi barrio, mi calle, mi comarca) no. ¿No está claro? Es lo que defienden la ONU y la Iglesia, vaya por Dios.
la solución más viable es que las 100 etnias (has olvidado unas cuantas) que viven en Cataluña se unan y sientan como propio un proyecto de futuro, sin exclusiones.
Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:34:40 No decía como nación Barcelonesa, sino como nación española.Es decir, si la mayoría de catalanes de fuera barcelona elige como nación la catalana y la mayoría de barceloneses como nación la española ¿que seria lo correcto según tu?Creo que ya he dicho lo que pienso al respecto. Las naciones y los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Si los araneses (ejemplo más realista que el que tú planteas) quieren ser un país independiente, que lo reivindiquen, porque tienen derecho a ello.
Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 00:25:21 Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:32 Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.Estoy de acuerdo con el análisis. Pero la solución más viable es que las 100 etnias (has olvidado unas cuantas) que viven en Cataluña se unan y sientan como propio un proyecto de futuro, sin exclusiones.Sí, sin duda es la solución más viable. Pero es una solución posterior, racional y por una sociedad más justa claro, pero que no se entiende sin un inicio del tipo que yo digo.El separatismo habrá evolucionado en mil cosas (a mejor si quieres) pero no se entiende sin un nacionalismo inicial.Porque si no es así entonces pedir autogobierno para Cataluña es tan arbitrario como pedirlo para los portales impares, porque Cataluña no es nada, se define a sí misma.
Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:08 Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:34:40 No decía como nación Barcelonesa, sino como nación española.Es decir, si la mayoría de catalanes de fuera barcelona elige como nación la catalana y la mayoría de barceloneses como nación la española ¿que seria lo correcto según tu?Creo que ya he dicho lo que pienso al respecto. Las naciones y los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Si los araneses (ejemplo más realista que el que tú planteas) quieren ser un país independiente, que lo reivindiquen, porque tienen derecho a ello.Todas las naciones, pueblos, patrias y lo que queráis lo han sido a partir de un momento. Los EEUU, España incluso Cataluña hubo un momento que no existían.Entonces... ¿Desde cuando un pueblo tiene derecho a reivindicar? ¿Si tiene 1000 años? ¿100? ¿Desde que se firma un papel? Si un día los ciudadanos de Teruel, hartos de que se les ningunee deciden que son nación...¿Ya son nación? Es que hablamos muy fácil de nuestro pueblo o nuestra nación. Pero... ¿Y si otros dicen que son nación? ¿Los vas a dejar de considerar nación solo por hecho que tu criterio así lo diga? ¿Y si no...cual es el criterio?
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