Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Birobidzhán

[Lycaon]

Birobidzhán

Esto viene de cuando Stalin era comisario de las nacionalidades y se dedicaba a organizar el territorio en base a los pueblos y grupos étnicos. Mi profesora de historia decía que había tenido un "ataque de democracia".

[Pensator]

Cuando una comunidad se siente dotada de elementos culturales comunes y, lo más importante, se reconoce a si misma como nación. En suma, porque lo creen así.

Me sigues sin dar argumentos en los casos que conviven 2 naciones. El derecho de autodeterminación es más fácil aplicarlo cuando hablamos colonias. Pero en situaciones donde conviven dos nacionalidades mayoritarias es un pelin mas complicado.

Dices: "En suma, porque lo creen así." ¿Pero si una parte focalizada de los que dicen que lo creen no lo cree asi?

España se considera nación, y la mayoria de los españoles se considera así. Pero una parte focalizada, podria no considerarse parte de esta nación, y considerarse nación catalana fuera del estado español.

Cataluña se considera nación, y la mayoria de los catalanes se considera así. Pero una parte focalizada, podria no considerarse parte de esta nación, y considerarse nacion española dentro del estado español.

¿Que hacemos?

Que ojo, que no es solo eso, que hay quien dice, dentro y fuera de cataluña que la nación catalana incluye el reino de mallorca y el reino de valencia. Que la nación es esa.

http://www.llibertat.cat/2015/08/-la-nacio-catalana-la-formaven-els-regnes-de-valencia-i-mallorca-i-catalunya-que-eren-territoris-fed-31954

Quan el terme nació catalana era ben habitual. Al 1701 les Corts parlen de nació catalana formada pels regnes de València i Mallorca i Catalunya que eren territoris federats i al seu torn, confederats amb Aragó.



"En suma porque lo creen así" me suena al "Porque los españoles asi lo votaron y decidieron". Una grase general que oculta discrepancias internas.

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Y repito, que yo lo tengo claro en situaciones de grandes mayorias, pues no hay mucho debate. Lo puntilloso vendria a ser en zonas como Crimea en Ucrania.

Vamos no se como reaccionarias si Cataluña se declara unilateralmente independiente tras las elecciones, y hay zonas dentro de ella que unilateralmente declaran no aceptar la independencia porque  no lo quiere la población.

[Lycaon]

Vamos no se como reaccionarias si Cataluña se declara unilateralmente independiente tras las elecciones, y hay zonas dentro de ella que unilateralmente declaran no aceptar la independencia porque  no lo quiere la población.

El supuesto que planteas en Cataluña no va a pasar. De hecho, será al revés: se generará una oleada imparable de ilusión que se extenderá a los indecisos, como ha ocurrido con todos los procesos independentistas. Sin embargo, si imaginamos un país con "bolsas" interiores de grupos sociales que se resisten a la independencia o a considerarse parte de la nación en la que están insertos, habría que estudiar cada caso, hablar con ellos y escucharlos, ver cuáles son sus reivindicaciones. Incluso ver si juntos son una nación diferente, o parte de otra, y tienen derecho a la autodeterminación. Lo contrario que ha hecho el gobierno español con Cataluña.

[tinocasals]

España se considera nación, y la mayoria de los españoles se considera así. Pero una parte focalizada, podria no considerarse parte de esta nación, y considerarse nación catalana fuera del estado español.

Cataluña se considera nación, y la mayoria de los catalanes se considera así. Pero una parte focalizada, podria no considerarse parte de esta nación, y considerarse nacion española dentro del estado español.

Seguimos con el problema de nomenclatura y así se lía todo. Si consideras que en Cat conviven [mayoritariamente] dos naciones, no puedes luego decir que Cat se considera nación. Demasiados usos para Cat.

En cualquier caso, y respecto a esto:

Que ojo, que no es solo eso, que hay quien dice, dentro y fuera de cataluña que la nación catalana incluye el reino de mallorca y el reino de valencia. Que la nación es esa.

Dejadme que desvaríe un poco.

No soy lingüísta pero alguna vez he leído algo de Coseriu y recuerdo que decía que una lengua es un conjunto de isoglosas [que serían una especie de unidad cuántica de diferenciación lingüística sobre un mapa, por ejemplo, la línea que divide seseo vs ceceo o autobús vs. guagua, leísmo...], es decir que se podría defender el extremo de que españoles, catalanes, franceses hablamos latín hoy en día y se podría defender también el extremo opuesto de que la lengua de mi pueblucho es diferente de la lengua del vecino. Es decir, la delimitación del mapa de lenguas tiene algo de arbitrario [de decidir, incluso dependiendo del momento!, en qué nivel de diferencia nos quedamos].

A mi me gusta pensar en las naciones/pueblos/etnias como algo así: un conjunto de iso-algos. Uno puede defender en un momento dado [para explicar un cierto fenómeno] la existencia de la nación austral [de la cultura austral]. Evidentemente, como decir que hablamos latín, sería una nación débilmente definida, en el sentido que comparte muy pocas líneas isoculturales, pero quizá [me invento] para explicar la navegación en la historia tiene sentido porque [me invento] la cruz del sur te obliga a entender la navegación de forma diferente que en el hemisferio norte. Es un extremo, claro. Moviéndonos hacia el extremo opuesto, puede tenir sentido en un momento dado hablar de los ibéricos como un ente con sus propias características [evidentemente esto simplifica al individuo de manera injusta], y luego de los españoles, porque muchas cosas se pueden explicar así, luego viene ese concepto ampliado de PPCC, luego puede tener sentido hablar de catalanes y valencianos por separado, luego provincias, comarcas, villas, barrios, etc, etc. Ahora, todos estos pueblos de a diferentes niveles describen la realidad al mismo tiempo, pero en algún momento nos puede interesar tener una especie de catálogo estándar de naciones [igual que en los infinitos niveles arbitrarios de zoom nos hemos quedado con un catálogo de lenguas que nos es útil ya no sólo para comprender la realidad sino para decidir sobre esta]. Cuál debería ser ese catálogo de naciones, en concreto en la península ibérica? Pues no me atrevo a decirlo, hay muchas opiniones, claro [una de ellas es el debate Cat/Valencia/PPCC, por ejemplo]. Pero algunas cosas han estado bastante claras a lo largo de la historia reciente, no? Hay alguien que dude de que existen los vascos, de que existen los catalanes como pueblo más allá de una pertenencia política o administrativa? Hay alguien que proponga que los españoles somos un pueblo diferenciado de los finlandeses pero que en España sólo hay individuos y carnets de identidad?

Y ojo, este rallote es para intentar entender la realidad. No hablo de legislar o dar derechos en base a esto.

[Pensator]

Vamos no se como reaccionarias si Cataluña se declara unilateralmente independiente tras las elecciones, y hay zonas dentro de ella que unilateralmente declaran no aceptar la independencia porque  no lo quiere la población.

El supuesto que planteas en Cataluña no va a pasar. De hecho, será al revés: se generará una oleada imparable de ilusión que se extenderá a los indecisos, como ha ocurrido con todos los procesos independentistas.

Esto me parece más un deseo que una realidad. Y no en todos. Mira el conflicto que tienen en Ucrania cuando las reformas en el nuevo pais ha sido quitar de cooficial el ruso.

La realidad a fecha de hoy es que tenemos, fuera de casos individuales, dos sociedades catalanas (que en realidad son muchas, muchisimas más) arquetipo.

Una cataluña castellanoparlante, de clase baja o media baja que no apoya la independencia.

Una cataluña catalanoparlante, de clase media o media alta, que apoya la independencia.

Con todas las variantes y excepciones individuales, pero a grandes numeros es así.

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

Otra cosa es que la intención de votar declarada el 27s sea el 90% en unos casos mientras en los otros un 60%.

(Todo datos del CEO de la generalitat, excepto, la intención de votar que es del GESOP)

Nos gusta pensar que tenemos una sociedad perfecta y armónica, pero desgraciadamente no es así. A pesar del esfuerzo y trabajo, aun no ha habido en cataluña una autentica redistribución del poder económico y político.

Sin embargo, si imaginamos un país con "bolsas" interiores de grupos sociales que se resisten a la independencia o a considerarse parte de la nación en la que están insertos, habría que estudiar cada caso, hablar con ellos y escucharlos, ver cuáles son sus reivindicaciones. Incluso ver si juntos son una nación diferente, o parte de otra, y tienen derecho a la autodeterminación. Lo contrario que ha hecho el gobierno español con Cataluña.

en esta parte nos ponemos más de acuerdo

[tinocasals]

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

[Tyrion250]

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Totalmente normal, el nacionalismo es una ideología de derechas. Autodenominarse de izquierdas y nacionalista es totalmente contradictorio. No puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga.

[tinocasals]

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Totalmente normal, el nacionalismo es una ideología de derechas. Autodenominarse de izquierdas y nacionalista es totalmente contradictorio. No puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga.

Jajaj, te estás olvidando COMPLETAMENTE de las dos primeras líneas para sacar tu conclusión sesgada.

[Pensator]

Ojo, son numeros grandes, es decir los casos individuales son todo un mundo y mezcla de muchos.

Aqui en el trabajo tengo varios compañeros, algunos catalanoparlantes que no votaria nconvergencia ni locos y algunos castellanoparlantes nacionalistas que me han llegado a decir que vivimos en una ciudad poco integrada en cataluña, y que sintoma de ello es que ERC y CIU sacan pocos votos (esta frase se me quedo grabada a fuego cuando me la dijeron xD).

No confundamos tendencia con tópico inmutable.

[Tyrion250]

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Totalmente normal, el nacionalismo es una ideología de derechas. Autodenominarse de izquierdas y nacionalista es totalmente contradictorio. No puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga.

Jajaj, te estás olvidando COMPLETAMENTE de las dos primeras líneas para sacar tu conclusión sesgada.

Claro porque soy catalán y se que el grueso del crecimiento del independentismo viene por la vía económica, el identitario sigue estancado en minoría.

edit: de todas formas te doy la razón en cuanto a la primera parte, un idioma diferente siempre separa.

[Lycaon]

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Yo también creo que los números son brutales, pero realistas. Me los creo bastante. Y todavía te ha faltado una tercera sección social, que son los más ricos de Cataluña, grandes industriales o empresarios, castellanizados desde hace décadas o siglos y completamente ajenos al hecho nacional catalán (Rosell de Foment del Treball, Samaranch, el conde de Godó, Mercedes Salisachs, José Luis de Vilallonga, etc.), completamente integrados en la oligarquía española y los beneficios del Estado.

En todo caso, mi pronóstico es que el apoyo a la independencia va a aumentar de forma exponencial en cuanto más avance el proceso. Mucha gente no es independentista porque no lo ve claro, tiene miedo de romper el status quo y cree que es algo imposible que queda fuera de la realidad. Pero, en cuanto se vean los primeros trazas de que esto va en serio, mucha gente se va a unir entusiasta a la idea del "nuevo país".

[tinocasals]

El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Totalmente normal, el nacionalismo es una ideología de derechas. Autodenominarse de izquierdas y nacionalista es totalmente contradictorio. No puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga.

Jajaj, te estás olvidando COMPLETAMENTE de las dos primeras líneas para sacar tu conclusión sesgada.

Claro porque soy catalán y se que el grueso del crecimiento del independentismo viene por la vía económica, el identitario sigue estancado en minoría.

Cuál es el porcentaje de independentismo identitario y cuál el económico? Cuál es el porcentaje de unionismo identitario y cuál por otros motivos?

En cualquier caso eso del nacionalismo, las izquierdas y los beneficios de los impuestos, teóricamente bien pero cuando se aplica también hace aguas.

Primero, porque seguimos sin demostrar si realmente España os roba o no [y SI FUERA el caso de que os roba, no puedes autodenominarte de izquierdas y justificar un expolio diciendo que "no puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga" xD y de hecho no puedes autodenominarte de izquierdas y no querer dilucidar si realmente hay o no hay un expolio].

Y segundo porque un gran parte de la gente que piensa así a nivel de España no es capaz de pedir que se abra el argumento a un nivel mayor, por que oye, en España ser de izquierdas significa ser solidarios, pero repartir los recursos a destajo allende fronteras, eso es más complejo, no se puede hacer a las bravas, tiene que haber un plan bien hecho, lailolá, tararí [dejemos de lado el caso dentro de España, por ejemplo de la CV donde se está por debajo del PIB medio y la balanza fiscal parece que sale negativa y no veo a las izquierdas españolas indignadas, quizá porque hablar de dinero y balanzas parece que suena a derecha, a saber... siempre hay motivos].

[maltzur]

Voy a tener que informar a la CUP que són de derechas.  No se si lo llevarán bien.

[Tyrion250]

Como he dicho la CUP es de izquierdas pero en el tema del nacionalismo se contradice, porque es un argumento de derechas. La izquierda no defiende fronteras entre personas.

Respecto a si españa nos roba, no esta nada claro, porque para calcularlo hay que tomar muchas suposiciones dudosas, ningún país calcula las balanzas fiscales. Hay que recordar que barcelona debería pedir la independencia de cataluña si nos guiaramos por las balanzas fiscales.

edit: y no rechazo que haya cosas que arreglar, valencia una de ellas.