Sobre independentismo catalán

[Galaena]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

Por un lado creo que sí, que es verdad que este tipo de soluciones llegan tarde, pero por otro ha llegado un punto que lo único que quisiera es una solución, y hasta estaría dispuesta a votar IU en las generales si realmente se planteara una propuesta en serio más allá del tópico vacío "y reformaremos la constitución". No sé, cosas que se note que están pensadas, que se note que hay una voluntad de diálogo. Pero no creo que tales propuestas salgan. Y sí, una lástima que IU esté tan hundida.

Ah, y según el Jueves yo soy toda amor. 

[Trampington]

Hmmmm.... ahora tod@s sois amoros@s y federalistas....



Como Lycaon también nos diga que es amoroso..... 

[raik]

Mi solución es más sencilla, todas las comunidades con el mismo régimen fiscal. O privilegios para todos o para nadie.

Con todo el cariño que sabes que te tengo eso es como decir que estás en contra del IRPF. Quien más tiene, más paga y menos recibe de manera que los que menos tienen tengan las mismas oportunidades. Otra historia es que los varemos estén mal calculados, eso no lo sé, pero la redistribución de la riqueza es fundamental en cualquier sociedad moderna.

[maltzur]

Mi solución es más sencilla, todas las comunidades con el mismo régimen fiscal. O privilegios para todos o para nadie.

Con todo el cariño que sabes que te tengo eso es como decir que estás en contra del IRPF. Quien más tiene, más paga y menos recibe de manera que los que menos tienen tengan las mismas oportunidades. Otra historia es que los varemos estén mal calculados, eso no lo sé, pero la redistribución de la riqueza es fundamental en cualquier sociedad moderna.

Raik creo que se refería a que unas tienden hacienda propia y otras no

[raik]

Mi solución es más sencilla, todas las comunidades con el mismo régimen fiscal. O privilegios para todos o para nadie.

Con todo el cariño que sabes que te tengo eso es como decir que estás en contra del IRPF. Quien más tiene, más paga y menos recibe de manera que los que menos tienen tengan las mismas oportunidades. Otra historia es que los varemos estén mal calculados, eso no lo sé, pero la redistribución de la riqueza es fundamental en cualquier sociedad moderna.

Raik creo que se refería a que unas tienden hacienda propia y otras no

Oh! Ahora que lo dices tienes razón. Las respuestas posteriores me llevaron a confusión. En eso estoy totalmente de acuerdo, todas las regiones deberían tener el mismo sistema pero dando por hecho que va a ser imposible quitar a vascos y navarros sus ventajas: es sostenible aplicar ese sistema a la totalidad del país? Lo pregunto de verdad, no tengo ni idea sobre el tema.

[Galaena]

Hmmmm.... ahora tod@s sois amoros@s y federalistas....



Como Lycaon también nos diga que es amoroso..... 

XD

No hombre no, pero con el ascenso de la derecha con piel de cordero y visto como a este lado se pegan por las migajas, a una le preocupa el cariz que pueden tomar las cosas y quiere soluciones.

[Skryre]

Nada nada, la derecha y la izquierda no existen, que diría alguno. 

[Trampington]

Nada nada, la derecha y la izquierda no existen, que diría alguno.

Niñas y niños. Hoy veremos la diferencia entre izquierda y derecha.

Si en 13Tv, libertad digital, la Vanguardia y La razón hablan bien de ellos entonces son..... de derechaaaas

Si en El Diario, Publico y Avui hablan bien de ellos entonces son.... de izquierdaaaas

Y si no roban son.... Unicorniooooos, porque no existen.

[jamuki]

Mi solución es más sencilla, todas las comunidades con el mismo régimen fiscal. O privilegios para todos o para nadie.

Con todo el cariño que sabes que te tengo eso es como decir que estás en contra del IRPF. Quien más tiene, más paga y menos recibe de manera que los que menos tienen tengan las mismas oportunidades. Otra historia es que los varemos estén mal calculados, eso no lo sé, pero la redistribución de la riqueza es fundamental en cualquier sociedad moderna.

Raik creo que se refería a que unas tienden hacienda propia y otras no

Oh! Ahora que lo dices tienes razón. Las respuestas posteriores me llevaron a confusión. En eso estoy totalmente de acuerdo, todas las regiones deberían tener el mismo sistema pero dando por hecho que va a ser imposible quitar a vascos y navarros sus ventajas: es sostenible aplicar ese sistema a la totalidad del país? Lo pregunto de verdad, no tengo ni idea sobre el tema.

Yo había leído que no - pero soy demasiado vago para buscar las referencias (o, estoy demasiado cansado .

En el fondo, además, es lógico: no te interesa estar en un mercado común si eres pobre (y vas a vender menos de lo que te vendan) si no hay algún tipo de redistribución. Por eso la UE tiene los mecanismos de solidaridad que tiene.

Además, el problema es qué ¿donde paras? ¿En las comunidades autónomas? Como andaluz te digo que ese problema ya se discute en Andalucia a nivel de provincias... Al final, tienes que tener mecanismos de redistribución. Cuales, cuanto, etc., es discutible, pero creo que hacen falta.

Ahora, esta es sólo mi opinión. No soy economista ni se le debe dar mucho valor a lo que yo diga

[Trampington]

Es mas una impresion personal pero me ha gustado especialmente estos tres dias tras las elecciones que la mayoria de la ciudadania catalana se lo ha tomado con bastante "seny" este resultado y tambien la estupida imputacion de Mas.

Habra casos aparte, pero lo que me parece intuir es que ahora se ve la independencia como algo lejano y que hay que seguir adelante y seguir discutiendo pero desde una posicion mas dialogante y menos de exigencia.

Los politicos es otro cantar, deberian aprender de los ciudadanos.

[explorador]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Es un debate inexistente exportado por un partido el psoe, que vive de cataluña. En otro momento con una sociedad más ignorante pues podrían vender la moto como la vendieron con el estado autonómico. Después de 30 años de estado monarquico cuasi federal, ya no nos venden esta moto a muchos.

[explorador]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Es que no es que sea sencillo, es que es superfluo. La gente no sabe lo que es ni lo que pide. Alguno se creerá que en un estado Federal no existe un gobierno central por encima del gobierno de los estados federados. O un Tribunal constitucional o supremo por encima del resto...

Que la gente no sabe lo que pide se demuestra cuando se pide que se haga una reforma federal para aclarar competencias, cuando la constitución ya recoge las competencias exclusivas del estado. Es más, hay artículos comodín en nuestra constitución para poder ceder cualquier competencia exclusiva del estado a las autonomías. Pero tenemos a nacionalistas o federalistas que quieren aclarar competencias utilizandolo como sinónimo de ceder todavía más competencias. Cuando con la constitución actual se puede ceder absolutamente todo.

[Lycaon]

Bien por la moderación, que ha decidido reabrir el foro. Gracias.

Respecto a las opiniones vertidas en esta reapertura, creo que, a estas alturas de la película y coincidiendo totalmente con Gelete (!), la única solución realista al problema que se lleva planteando desde hace tres siglos, y en estos últimos años de manera especialmente intensa, pasa porque Cataluña se constituya en un estado diferente de España. Cualquier otra solución no es viable, porque se ha demostrado ya imposible. Ni el federalismo, ni la tercera vía, ni el régimen fiscal vasco para Cataluña o para todas las CCAA son soluciones realistas, porque siempre habrá una parte que la rechazará de plano, en el mejor de los casos. La independencia es una mera cuestión de tiempo, y cuanto más hablemos del tiempo, más dilataremos el nuevo statu quo, que es inevitable.

También coincido con los que decían que el resultado en votos de las plebiscitarias es un empate técnico, y estoy de acuerdo en que el resultado no es suficiente para hacer la locura que proponía la CUP de declarar unilateralmente la independencia el día 28. No obstante, eso no invalida tampoco el hecho de que en Cataluña hay una mayoría independentista que va a aplicar un programa independentista, cuyo objetivo va a ser la creación del estado propio, de forma muy legítima. Quiero recordar que el soporte "estricto" en votos a la independencia (es decir a JxS y CUP) es superior al que tuvo Escocia para que Cameron corriera a negociar un referéndum.

[Kaxte]

Que un estado sea federal no implica que no tenga que haber ningún tipo de redistribución de riqueza entre ricos y pobres (vease por ejemplo Alemania). De hecho, considero fundamental que la haya. Pero esta redistribución ha de ser equitativa y transparente.
Por ejemplo: todos los estados federados le dan un 4% de su PIB al gobierno federal (por decir una cifra). O por ejemplo se hacen unos tramos razonables y pactados, tipo los pobres pagan el 2% y los ricos el 5%. Siempre, repito, con transparencia. Y luego el gobierno ese dinero lo gasta donde considera que es más necesario, dentro de sus competencias, que deben estar claras y no solaparse con las de los estados federados. Por ejemplo considero que la Sanidad debe ser una competencia del gobierno central, no puede ser que tu lugar de nacimiento condicione a qué tratamientos puedes tener acceso.
Es cuestión de buscar el modelo federal que mejor le pueda ir a España... Lo que no veo justo es decir que no sirve sin ni siquiera pararse a considerarlo, y seguir emperrados en el sistema actual de autonomías, que es terriblemente ineficiente y encima no deja contentos a nadie.

[explorador]

Totalmente de acuerdo, no es justo. El problema es que creo que los estudios dicen que para las comunidades no muy ricas, una España en la que Madrid y Cataluña es acojan al concierto foral vasco es una España en la que les va a ser mucho más difícil desarrollarse.

Es un problema a tres bandas:

* Las comunidades más pobres van a ver como un ataque contra ellas el que haya menos contribuciones de las más ricas
* Las comundiades más ricas pero sin estatuto foral querrán un estatuto foral
* Las comunidades con estatuto foral a día de hoy no querran perderlo

No digo que no haya solución, digo que en mi humilde opinión, no será fácil

Pero es la solución más sencilla, y bien fácil de vender al electorado: "que cada palo aguante su vela". Yo vivo en una comunidad en la media española o ligeramente por debajo, y que normalmente da o recibe lo que le toca, por lo que aquí no nos podríamos quejar, pero es que los lloros de "Espanya ens roba" y "Eh!, que Madrid paga aún más" (como si no tuviera ventaja por ser la capital del estado!) son tremendamente cansinos, y viendo la experiencia vasca y navarra, tener una hacienda propia no parece que sea tan mala idea... Luego podemos discutir que gastos deben ser federales y como hay que financiarlos, que será otra polémica, vale, pero de mientras, por lo menos nuestras empresas no estarán desfavorecidas fiscalmente frente a las del vecino, y si lo están, será por decisión propia.

Hacienda propia ya tiene hasta el ayuntamiento de mostoles. Otra cosa es el porcentaje de esos recursos que vienen de impuestos propios o de transferencias del estado. Aunque me resulta curioso que algunos que tanto pian con la Hacienda propia, luego cuando los demás tiene el impuesto de sucesiones a tipo cero, y ellos al 33%, les falta tiempo para llevarlo al congreso para que ese, sí, solo ese que les perjudica a ellos por voluntad propia, ese en particular sea estatal para todos iguales.

Y si vamos a poner barreras a las transferencias interpersonales de renta de acuerdo a las regiones, a mí me parece perfecto. Pero al abuelito andaluz o extremeño que se volvió al pueblo con 65 años, que le pague la pensión y la sanidad la Hacienda madrileña o catalana a la que contribuyó como le paga Francia la pensión al abuelo vecino. Los recursos hidrícos o eléctricos que se generan en unas comunidades para abastecer a otras, que decidan aquellas donde se generan lo que le va a costar a otras comunidades abastecerse... que nos vamos a divertir todos.