Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

[jamuki]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Yo, personalmente, no lo veo tan sencillo, porque si se abren ciertas discusiones de nuevo, las ventajas que el País Vasco y Navarra tienen en cuanto a derechos forales van a ser cuestionadas o más comunidades las pedirán. El modelo actual es injusto, pero pasar a un modelo donde vayan peor algunas comunidades (País Vasco y Navarra) va a ser muy difícil también. Y si no van a peor, ¿porque Cataluña no puede tener el mismo trato? ¿Y Madrid? ¿Y...?

[Lev Mishkin]

Ya me podeis perdonar he leído por ahí la analogía del liderazgo de Mas con la escena de la bandera de Chaplin en Tiempos Modernos. Aquella donde Chaplin recoge una bandera roja de un camión y el azar y las circunstancias sociales le convierten en lider del proletariado y el pobre acaba entre rejas.

[Kaxte]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Yo, personalmente, no lo veo tan sencillo, porque si se abren ciertas discusiones de nuevo, las ventajas que el País Vasco y Navarra tienen en cuanto a derechos forales van a ser cuestionadas o más comunidades las pedirán. El modelo actual es injusto, pero pasar a un modelo donde vayan peor algunas comunidades (País Vasco y Navarra) va a ser muy difícil también. Y si no van a peor, ¿porque Cataluña no puede tener el mismo trato? ¿Y Madrid? ¿Y...?

Pues igual habría que plantearse que todas la comunidades tengan lo mismo que País Vasco y Navarra, o al menos las comunidades que lo soliciten. Porque no es justo que unas regiones tengan esos privilegios, y otras no.

[Lev Mishkin]

"...A veces se dan casos de que un chico tiene todo a favor para pasar desapercibido y una acumulación de casualidades, fechas y malentendidos lo convierten en el elegido de un pueblo. Charlot cogió un trapo rojo que se le había caído a un camión en la carretera y se vio con miles de personas detrás como líder obrero. Más perturbador fue lo que le ocurrió a Brian: confundido como Jesucristo, su vida fue un intento de escapar de un error que sólo podía llevarle a la cruz; todo lo que hace el protagonista de los Monty Python para desmentirse a sí mismo termina afianzándole como hijo de Dios. La historia de Artur Mas, por irnos más lejos aún, es una de las más alucinantes conversiones de un hombre gris en salvador; al contrario que las otras dos no puede caber en una ficción. Sólo la realidad, concretamente la española, podría crear algo así.

De este modo puede entenderse que un independentista desde hace tres años que lleva tres elecciones perdiendo votos y escaños, con sedes embargadas, cuentas investigadas y un padrino político que es la mayor vaca sagrada de la corrupción en Cataluña, consiga convertir a Esquerra en Sancho Panza y dirigir el cartel de botiflers, tachán, a las CUP. No ha habido nadie más empeñado en desmentirse a sí mismo que Mas, y no se ha encontrado nunca un político más aupado por las circunstancias que él. Es la más exacta consecuencia del nacionalismo. Al hombre de las privatizaciones y los recortes sociales se le echó a los brazos David Fernández. Al independentista tardío de derechas se le puso a su disposición Esquerra. No encontró el soberanismo: se tropezó con él como Brian con el arbusto. Esta semana, otra vez a punto de caer, el Gobierno español le ha vuelto a poner de urgencia la capa de superhéroe de las libertades. Nunca un culpable necesitó de tanto victimismo y nunca sus enemigos trabajaron tanto para satisfacerlo. Cualquiera diría que Mas es el show de Truman del Estado, siempre a punto de abandonar su mundo artificial, siempre impedido por un oportuno colapso de tráfico."

http://goo.gl/IvWZBe

[Kaxte]

"...A veces se dan casos de que un chico tiene todo a favor para pasar desapercibido y una acumulación de casualidades, fechas y malentendidos lo convierten en el elegido de un pueblo. Charlot cogió un trapo rojo que se le había caído a un camión en la carretera y se vio con miles de personas detrás como líder obrero. Más perturbador fue lo que le ocurrió a Brian: confundido como Jesucristo, su vida fue un intento de escapar de un error que sólo podía llevarle a la cruz; todo lo que hace el protagonista de los Monty Python para desmentirse a sí mismo termina afianzándole como hijo de Dios. La historia de Artur Mas, por irnos más lejos aún, es una de las más alucinantes conversiones de un hombre gris en salvador; al contrario que las otras dos no puede caber en una ficción. Sólo la realidad, concretamente la española, podría crear algo así.

De este modo puede entenderse que un independentista desde hace tres años que lleva tres elecciones perdiendo votos y escaños, con sedes embargadas, cuentas investigadas y un padrino político que es la mayor vaca sagrada de la corrupción en Cataluña, consiga convertir a Esquerra en Sancho Panza y dirigir el cartel de botiflers, tachán, a las CUP. No ha habido nadie más empeñado en desmentirse a sí mismo que Mas, y no se ha encontrado nunca un político más aupado por las circunstancias que él. Es la más exacta consecuencia del nacionalismo. Al hombre de las privatizaciones y los recortes sociales se le echó a los brazos David Fernández. Al independentista tardío de derechas se le puso a su disposición Esquerra. No encontró el soberanismo: se tropezó con él como Brian con el arbusto. Esta semana, otra vez a punto de caer, el Gobierno español le ha vuelto a poner de urgencia la capa de superhéroe de las libertades. Nunca un culpable necesitó de tanto victimismo y nunca sus enemigos trabajaron tanto para satisfacerlo. Cualquiera diría que Mas es el show de Truman del Estado, siempre a punto de abandonar su mundo artificial, siempre impedido por un oportuno colapso de tráfico."

http://goo.gl/IvWZBe

Tal cual

[Tyrion250]

El independentismo esta que arde, me recuerda lo que le están haciendo a la cup, al chantaje que le hicieron a ERC con la lista única.

Se habla de lograr la investidura con algún diputado díscolo de Catalunya si que es pot, PSC o incluso la cup, o ir a nuevas elecciones.

Para mi la cosa tiene difícil arreglo porque investir a Más gracias a alguien de la cup, PSC o podemos es una traición flagrante a sus votantes, un tamayazo esta vez en cataluña, pero es que desde la parte contraria  en realidad también lo es, Junts pel si dijo desde el principio que el candidato era Más y aceptar ahora un junqueras o un Romeva tambien es una traición a los votantes de derechas de Cdc que votaron junts pel sí.

[jamuki]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Yo, personalmente, no lo veo tan sencillo, porque si se abren ciertas discusiones de nuevo, las ventajas que el País Vasco y Navarra tienen en cuanto a derechos forales van a ser cuestionadas o más comunidades las pedirán. El modelo actual es injusto, pero pasar a un modelo donde vayan peor algunas comunidades (País Vasco y Navarra) va a ser muy difícil también. Y si no van a peor, ¿porque Cataluña no puede tener el mismo trato? ¿Y Madrid? ¿Y...?

Pues igual habría que plantearse que todas la comunidades tengan lo mismo que País Vasco y Navarra, o al menos las comunidades que lo soliciten. Porque no es justo que unas regiones tengan esos privilegios, y otras no.

Totalmente de acuerdo, no es justo. El problema es que creo que los estudios dicen que para las comunidades no muy ricas, una España en la que Madrid y Cataluña es acojan al concierto foral vasco es una España en la que les va a ser mucho más difícil desarrollarse.

Es un problema a tres bandas:

* Las comunidades más pobres van a ver como un ataque contra ellas el que haya menos contribuciones de las más ricas
* Las comundiades más ricas pero sin estatuto foral querrán un estatuto foral
* Las comunidades con estatuto foral a día de hoy no querran perderlo

No digo que no haya solución, digo que en mi humilde opinión, no será fácil

[Skryre]

¿Empate? Esto se puede leer de muchas maneras. Las seis comarcas donde no ha ganado JxSi aglutinan el 83% del PIB catalán y el 57% del censo. Y ya están por ahí poniendo a parir a la gente de Nou Barris (distrito de Barcelona donde la fuerza más votada ha sido Ciudadanos) y atacando a la CUP por ser consecuentes.       

[vempi]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

 Eso fue justo lo que pasó en el año 73, un intento de constitución federal que no se llevó a cabo por alguna que otra declaración de independencia por parte de algunos territorios. Lo que tenemos hoy en día a rasgos generales tampoco dista mucho de un estado federal las diferencias no son muy significativas que digamos.

 Tal vez suprimiendo la corona y declarando un república la cosa mejoraría bastante, aunque lo veo tan difícil como que Catalunya se independice, una lástima.
 

[vempi]

 Me da la sensación de que soy de los pocos catalanes que ha votado a un programa político sin tener en cuenta el tema de la independencia, todavía me pregunto como es posible que haya ganado Junts pel sí y me doy cuenta de que es perfectamente posible que vuelva a salir el PP elegido en las próximas elecciones...La gente usa la cabeza cuando va a votar?

[Trampington]

Hoy en El Jueves, que os recomiendo mucho que os compreis, hay dos páginas irónicas con los "tipos de independentistas catalanes" y los "tipos de unionistas catalanes". Me permito reproducir los tipos porque me ha parecido muy divertida. Sólo hecho en falta una página más con "tipos de tipos españoles" o algo así para completar el conjunto. Es una página de arquetipos llevados al absurdo, y me he acordado de este foro cuando la he leído

No copio los chistes asociados a cada tipo que son muy buenos y espero que os pique la curiosidad como para comprarla (y no, no trabajo en el Jueves ni estoy asociado a ellos, solo es que me caen muy bien). 

"Tipos de independendistas catalanes":

- Megalómano: Cree que una Catalunya independiente saldría de la Unión Europea, pero Catalunya lo petaría tanto que la Unión Europea les suplicaría unirse a ellos y llamarse Unión Catalana.

- Amoroso: No odia a España ni reniega de su Lengua ni Cultura, pero cree que la Independencia sería lo major para ambos paises.

- Economista: Ha escuchado cuatro debates en la radio y ya habla como si le hubiesen llamado para ser el ministro de finanzas de la Catalunya independiente.

- Revolucionario: Romper con España es su oportunidad para fundar la "Republica Catalana obrera revolucionaria feminista trans-gay lesbiana propalestina ecológica animalista sostenible gluten-free anticapitalista poliamorosa atea celiaca con trazos de soja y cacahuete"

- Paranoico: Todo es culpa de España. Todo. El deficit fiscal, la persecución del Catalá, la crisis económica y que ahora Doowap se llame Weikis.

- Cataluñieber: Se ha apuntado a la moda del independentismo y necesita demostrarlo en cada conversación, en cada publicación del Facebook y en cada cosa que hace.

- Zombie nacionalista de TV3: Descerebrados sin voluntad que odian y quieren exterminar a todos los españoles. Su habitat natural es dentro de la cabeza de los tertulianos del PP. 


"Tipos de unionistas catalanes":

- Abogado amateur: Es incapaz de leers entero el "Sport" pero cree que puede opinar sobre las trabas legales que tendría Catalunya para independizarse.

- Español: Vive en Catalunya pero se siente español (y puede que también catalá). No entiende que dos paises puedan separarse y continuar relacionándose sin tensiones.

- Revolucionario internacionalista: Su prioridad es la lucha de clases internacional. Cree que el proceso independentista es de derechas y el nacionalismo (bueno, solo el nacionalismo catalán) divide al proletariado.

- Cosmopolita: Se cree superior por estar encima de la política, pero su desinterés solo es conformismo camuflado con una coartada pseudointelectual. Y encima tiene los huevos de llamarse "ciudadano del mundo".

- Federalista: Está convencido de que Catalunya y España pueden llegar a entenderse sin problemas. Algo que no ha pasado en siglos.

- Apocalíptico: Cree que una Catalunya independiente se convertiría en un infierno fascista arruinado económicamente y gobernado por corruptos. Igual que España pero en más pequeñito.

[Txeroki]

[vempi]

 Jajajaja geniales los dos últimos aportes yo sería una extraña mezcla entre amoroso y revolucionario internacionalista.
 Muy interesante también el aporte de Lev Mishkin, aunque lo de Brian fue involuntario y lo de Mas no.

[MIKI1980]

Hoy en El Jueves, que os recomiendo mucho que os compreis, hay dos páginas irónicas con los "tipos de independentistas catalanes" y los "tipos de unionistas catalanes". Me permito reproducir los tipos porque me ha parecido muy divertida. Sólo hecho en falta una página más con "tipos de tipos españoles" o algo así para completar el conjunto. Es una página de arquetipos llevados al absurdo, y me he acordado de este foro cuando la he leído

No copio los chistes asociados a cada tipo que son muy buenos y espero que os pique la curiosidad como para comprarla (y no, no trabajo en el Jueves ni estoy asociado a ellos, solo es que me caen muy bien). 

"Tipos de independendistas catalanes":

- Megalómano: Cree que una Catalunya independiente saldría de la Unión Europea, pero Catalunya lo petaría tanto que la Unión Europea les suplicaría unirse a ellos y llamarse Unión Catalana.

- Amoroso: No odia a España ni reniega de su Lengua ni Cultura, pero cree que la Independencia sería lo major para ambos paises.

- Economista: Ha escuchado cuatro debates en la radio y ya habla como si le hubiesen llamado para ser el ministro de finanzas de la Catalunya independiente.

- Revolucionario: Romper con España es su oportunidad para fundar la "Republica Catalana obrera revolucionaria feminista trans-gay lesbiana propalestina ecológica animalista sostenible gluten-free anticapitalista poliamorosa atea celiaca con trazos de soja y cacahuete"

- Paranoico: Todo es culpa de España. Todo. El deficit fiscal, la persecución del Catalá, la crisis económica y que ahora Doowap se llame Weikis.

- Cataluñieber: Se ha apuntado a la moda del independentismo y necesita demostrarlo en cada conversación, en cada publicación del Facebook y en cada cosa que hace.

- Zombie nacionalista de TV3: Descerebrados sin voluntad que odian y quieren exterminar a todos los españoles. Su habitat natural es dentro de la cabeza de los tertulianos del PP. 


"Tipos de unionistas catalanes":

- Abogado amateur: Es incapaz de leers entero el "Sport" pero cree que puede opinar sobre las trabas legales que tendría Catalunya para independizarse.

- Español: Vive en Catalunya pero se siente español (y puede que también catalá). No entiende que dos paises puedan separarse y continuar relacionándose sin tensiones.

- Revolucionario internacionalista: Su prioridad es la lucha de clases internacional. Cree que el proceso independentista es de derechas y el nacionalismo (bueno, solo el nacionalismo catalán) divide al proletariado.

- Cosmopolita: Se cree superior por estar encima de la política, pero su desinterés solo es conformismo camuflado con una coartada pseudointelectual. Y encima tiene los huevos de llamarse "ciudadano del mundo".

- Federalista: Está convencido de que Catalunya y España pueden llegar a entenderse sin problemas. Algo que no ha pasado en siglos.

- Apocalíptico: Cree que una Catalunya independiente se convertiría en un infierno fascista arruinado económicamente y gobernado por corruptos. Igual que España pero en más pequeñito.

Falta el unionista que se cree con el poder único que le otorga su gran inteligencia frente a la bastante inferior media catalana, que de forma continua se deja adoctrinar cual borreguito Norit, por TV3, por Ensenyament, etc...