Sobre independentismo catalán

[Robert Blake]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

[Bru]

Me parece que se está utilizando el término intolerante a la ligera. 

[Skryre]

Me parece que se está utilizando el término intolerante a la ligera.

Para nada.

[Tyrion250]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Resumiéndolo todo a una frase, términos absolutos y a éste tema en concreto no me queda más remedio que darte la razón. Pero cuando analizas más las implicaciones psicológicas de una y otra persona, son como el día y la noche. Darte cuenta o preguntarte si estás siendo intolerante en algo implica muchas cosas, empatía, análisis, etc. y cuando una persona detecta que está siendo intolerante con un tema suele ser porque hay contraste entre su forma habitual de ser y su actitud en el tema, por lo que casi seguro que te encuentras ante alguien tolerante que no lo es en una cosa en concreto de manera circunstancial.

[Robert Blake]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Resumiéndolo todo a una frase, términos absolutos y a éste tema en concreto no me queda más remedio que darte la razón. Pero cuando analizas más las implicaciones psicológicas de una y otra persona, son como el día y la noche. Darte cuenta o preguntarte si estás siendo intolerante en algo implica muchas cosas, empatía, análisis, etc. y cuando una persona detecta que está siendo intolerante con un tema suele ser porque hay contraste entre su forma habitual de ser y su actitud en el tema, por lo que casi seguro que te encuentras ante alguien tolerante que no lo es en una cosa en concreto de manera circunstancial.

Sí, totalmente de acuerdo. Yo sólo daba mi opinión sobre ese punto específico.

Mi posición personal con respecto a este tema es que cada uno debería ser libre de sentirse como quiera sin tener que ser juzgado. Que uno se sienta español, fantástico. Que uno no se sienta español, también fantástico. Que alguien critique a alguien por sentirse español en Cataluña, pues no tan fantástico. Que alguien critique a un catalán por no sentirse español en España, lo mismo. Ahora bien, que alguien sea rechazado por eso, me parece deleznable. Lo que le pasó a Fernando Trueba tras declarar que no se sentía español me parece de traca, por ejemplo. 

Yo comparto algunas cosas que dice wolrum. Ahora, no sentarse a jugar con alguien porque no se sienta español (y aquí me disculpo si he entendido algo mal, pero es lo que me ha parecido leer), me parece o bien un error derivado de escribir en caliente, o bien un momento de delirio en el que a alguien se le cae la máscara. Me recuerda un poco a esa actitud de boicotear lo que reivindica una ideología diferente (Devir, por ejemplo).

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

[Wolrum]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Seguís manipulando y mintiendo. Me parece muy bien que pienses y defiendas los que quieras. Simplemente no me interesa tener nada que ver con vosotros porque estoy harto de insultos y de mentiras, de los "tolerantes" independentistas. Si fuese intolerante querría imponeros mis costumbres y mi forma de pensar, muy al estilo de la ideología nacionalista. Yo quiero que os larguéis de una vez.
Así de simple.

[Tyrion250]

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

En mi caso personal no es que me cueste entenderlo, es que cuando lo analizo no se me sostiene. El voto natural de ese argumento es el voto de cambio, no el de independencia, para sostener el voto de independencia alegando eso (y aquí es cuando empieza el tufillo) tienes que añadir que españa no se puede arreglar votando por X defectos y que (y aquí empieza el tufillo grande) Cataluña sí por Y virtudes, aderezado además con (un poquito de tufillo adicional) que los beneficios que obtienen los catalanes con la independencia compensa las injusticias que provoca crear una frontera.

Por tanto, siempre me ha parecido un argumento falso, ideado para maquillar el argumento real, que siguiendo con el símil, da bastante mala olor.

[No Disparen]

Yo comparto algunas cosas que dice wolrum. Ahora, no sentarse a jugar con alguien porque no se sienta español (y aquí me disculpo si he entendido algo mal, pero es lo que me ha parecido leer), me parece o bien un error derivado de escribir en caliente, o bien un momento de delirio en el que a alguien se le cae la máscara. Me recuerda un poco a esa actitud de boicotear lo que reivindica una ideología diferente (Devir, por ejemplo).

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

Te sientas a jugar con las personas con las que quieres pasar un buen rato, y si con una persona no va a ser así, sea por lo que sea, eres libre de no hacerlo. ¿Dónde está el crimen?. Intolerancia sería prohibir a alguien que juegue, pero elegir tu no sentarte y no jugar, es libertad. No nos confundamos.

Sobre la segunda parte, pues hombre va a ser que no. Cuando un nacionalista dice "España nos roba", o se silba un himno, significa lo que significa: que me acusan de robar -o de disfrutar servicios financiados con un dinero sustraido ilegalmente-, o que silban no a una canción, sino a algo que en teoría representa a un grupo de gente. (Aunque yo nunca entendí esto de los himnos nacionales). Los insultos ahí quedan.

Sigo diciendo, si esto no es un golpe de estado, ¿qué lo es?.

[chiqui]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

[Skryre]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

Yo creo que es así, pero por lo visto estaba equivocado, a partir de ahora preguntaré siempre cual es la filiación política de mis compañeros de mesa, no vaya a ser que tenga que odiar a alguno y no me haya dado cuenta.

[chiqui]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

Yo creo que es así, pero por lo visto estaba equivocado, a partir de ahora preguntaré siempre cual es la filiación política de mis compañeros de mesa, no vaya a ser que tenga que odiar a alguno y no me haya dado cuenta.

Pues sí ... me parece fuerte lo que se ha llegado a decir aquí.
Si durante una partida surge el tema política o cualquier otro que haga que la cosa se ponga incomoda, basta con pedir que se deje de hablar de ese tema y se vuelva a la partida.

[Robert Blake]

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

En mi caso personal no es que me cueste entenderlo, es que cuando lo analizo no se me sostiene. El voto natural de ese argumento es el voto de cambio, no el de independencia, para sostener el voto de independencia alegando eso (y aquí es cuando empieza el tufillo) tienes que añadir que españa no se puede arreglar votando por X defectos y que (y aquí empieza el tufillo grande) Cataluña sí por Y virtudes, aderezado además con (un poquito de tufillo adicional) que los beneficios que obtienen los catalanes con la independencia compensa las injusticias que provoca crear una frontera.

Por tanto, siempre me ha parecido un argumento falso, ideado para maquillar el argumento real, que siguiendo con el símil, da bastante mala olor.

Bueno, es que la independencia es la radicalización de algo que se ha venido arrastrando desde muchos años. No creo que sea la solución óptima, ni mucho menos, pero la gente no se ha hecho independentista porque sí. Quizá ha sido un tema ninguneado, obviado u ocultado durante tiempo, a saber. El rechazo del estatut fue la gota que colmó el vaso, no el principio de todo. Creo que hay matices que diferencian las dos posturas. Hoy en día, hasta en el PP consideran que votar en contra del estatut fue un error. El estatut se acercaba más a ese cambio que a la ruptura, y contenía puntos que se están reivindicando desde finales de los 70 (y algunos de los cuales están presentes en otras comunidades).

Este es un tema más complejo de lo que parece. Que hoy en día discutamos desde perspectivas radicales no soluciona nada, sólo crea enemigos.

[Robert Blake]

Te sientas a jugar con las personas con las que quieres pasar un buen rato, y si con una persona no va a ser así, sea por lo que sea, eres libre de no hacerlo. ¿Dónde está el crimen?. Intolerancia sería prohibir a alguien que juegue, pero elegir tu no sentarte y no jugar, es libertad. No nos confundamos.

Sobre la segunda parte, pues hombre va a ser que no. Cuando un nacionalista dice "España nos roba", o se silba un himno, significa lo que significa: que me acusan de robar -o de disfrutar servicios financiados con un dinero sustraido ilegalmente-, o que silban no a una canción, sino a algo que en teoría representa a un grupo de gente. (Aunque yo nunca entendí esto de los himnos nacionales). Los insultos ahí quedan.

Sigo diciendo, si esto no es un golpe de estado, ¿qué lo es?.

Ya, NoDisparen; pero, francamente, ¿Con quien prefieres sentarte a jugar? ¿Con un tipo agradable, independentista, pero buen jugador, buen conversador y buena persona? ¿O con un tipo que no está de acuerdo con las ideas independentistas y que juega a cara de perro, creando mal ambiente o que sea, simplemente mal jugador? ¿Por qué tienes que pasar un mal rato con alguien que no piensa como tú? Tener ideas políticas distintas puede afectar una relación hasta cierto punto, pero no creo que nada de eso justifique el resto. ¿No estamos hablando de prejuicios? Al final nos definimos por lo que hacemos, no por lo que decimos que somos.

Respecto al segundo punto, es un punto de vista, pero no significa que sea el válido. Si todos nos moviéramos con la cautela suficiente como para no insultar a nadie (entiéndase que hablo insultar de manera indirecta), esto sería un rollo. Todos, en mayor o menor medida, nos identificamos con algo que otros odian o detestan. Y cada uno adopta los símbolos que le representan en función de un criterio totalmente subjetivo. Que alguien que probablemente pitó al himno de Francia en el campo me diga que no se debe pitar el himno de España no tiene mucho sentido (no hablo de nadie en concreto, es sólo un ejemplo). Y ojo, lo mismo de vuelta: se entiende que un catalán que ha silbado el himno español no debería ofenderse porque le silben el suyo. Después de todo, expresamos actitudes, no nos rebajamos al insulto personalizado.

[JavierRB]

Yo pienso como Wolrum. No pregunto por el que está enfrente pero la situación me hace desconfiar de un catalán, pueblo superior y más rico.

Parafraseando a Blake si hablo mal de Cataluña y de los catalanes entiéndeme que no lo hago contra todos, salvo a mis tíos y primos que ahora democráticamente ya no son como el resto de la familia.

Y no compro nada de Devir, me pareció mal que en Córdoba les diesen premio por un juego catalán, como a otros tantos.

Evito comprar productos catalanes. Fue Más quien dijo a los empresarios catalanes que no tuviesen todos los huevos en la misma cesta. Le han desobedecido y les castigo por esto.

El PP hace independestistas. Los independentistas hacen anti catalanes.

La Republica también se perdió con ayuda de los independestistas catalanes.

¿Aliados? Pero Mas alucina. Independencia ya, pero cada uno defenderá lo suyo y en lo que pueda fastidiará al otro para beneficio propio. Yo estoy en España y haré lo propio. Como los catalanes llevan haciendo desde años.

Radical pero también los que mañana se van a reunir para votar democráticamente saltarse las Leyes que ellos dijeron cumplir.

Si me declaro independentista.

[No Disparen]

Te sientas a jugar con las personas con las que quieres pasar un buen rato, y si con una persona no va a ser así, sea por lo que sea, eres libre de no hacerlo. ¿Dónde está el crimen?. Intolerancia sería prohibir a alguien que juegue, pero elegir tu no sentarte y no jugar, es libertad. No nos confundamos.

Sobre la segunda parte, pues hombre va a ser que no. Cuando un nacionalista dice "España nos roba", o se silba un himno, significa lo que significa: que me acusan de robar -o de disfrutar servicios financiados con un dinero sustraido ilegalmente-, o que silban no a una canción, sino a algo que en teoría representa a un grupo de gente. (Aunque yo nunca entendí esto de los himnos nacionales). Los insultos ahí quedan.

Sigo diciendo, si esto no es un golpe de estado, ¿qué lo es?.

Ya, NoDisparen; pero, francamente, ¿Con quien prefieres sentarte a jugar? ¿Con un tipo agradable, independentista, pero buen jugador, buen conversador y buena persona? ¿O con un tipo que no está de acuerdo con las ideas independentistas y que juega a cara de perro, creando mal ambiente o que sea, simplemente mal jugador? ¿Por qué tienes que pasar un mal rato con alguien que no piensa como tú? Tener ideas políticas distintas puede afectar una relación hasta cierto punto, pero no creo que nada de eso justifique el resto. ¿No estamos hablando de prejuicios? Al final nos definimos por lo que hacemos, no por lo que decimos que somos.

Respecto al segundo punto, es un punto de vista, pero no significa que sea el válido. Si todos nos moviéramos con la cautela suficiente como para no insultar a nadie (entiéndase que hablo insultar de manera indirecta), esto sería un rollo. Todos, en mayor o menor medida, nos identificamos con algo que otros odian o detestan. Y cada uno adopta los símbolos que le representan en función de un criterio totalmente subjetivo. Que alguien que probablemente pitó al himno de Francia en el campo me diga que no se debe pitar el himno de España no tiene mucho sentido (no hablo de nadie en concreto, es sólo un ejemplo). Y ojo, lo mismo de vuelta: se entiende que un catalán que ha silbado el himno español no debería ofenderse porque le silben el suyo. Después de todo, expresamos actitudes, no nos rebajamos al insulto personalizado.

Insisto: si con alguien, por el motivo que sea, no quieres jugar, no te sientas y punto. Intolerante sería negar que otro juegue, pero no sentarte tu. Jugar no es un trabajo, si por el motivo que sea estás incómodo, a otra cosa.

Es que si a un tipo no le ofende que le llamen ladrón, eso no le convalida que me lo llame a mi. El nacionalismo catalán lleva insultándonos a todos los españoles, desde hace años. Que en España, por nuestra deriva histórica, ahora no hay mucho sentimiento nacional, pero vamos, si en otro país, por ejemplo Estados Unidos, un tipo en el congreso se pone a romper una copia de su constitución, o un grupo de gente en un estadio se pone a pitar el "Barras y estrellas", se lía la mundial. Creo que Sarkozy, siendo presidente, dijo que si se pitaba la Marsellesa, la selección francesa no iba a jugar.