Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Cómo se compara esto con la situación de las CUP y con el análisis que desde este foro se ha hecho?

http://wwwPUNTOelperiodicoPUNTOcat/ca/noticias/politica/podem-planteja-investir-president-independent-4772886

[Tyrion250]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

[Bru]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

Pero eso ya pasa.   ¿Que hay más anti-pensamiento de izquierdas que el nacionalismo?   
La cuestión principal es que los tiempos cambian y las ideologías también. Por mucho que en el bote ponga que hay garbanzos, si lo abres te puedes encontrar con lentejas o en el mejor de los casos garbanzos y lentejas mezclados.

Ahora mismo, el electorado de España, ha demostrado que es de pensamiento único y es normal porque le han educado para que sea así.  Para que apoye una causa, unos colores.
Si eres votante del PP tienes que estar en contra de todo lo que suene a Podemos.  Si eres votante de Podemos tienes que estar en contra de todo lo que suene a PP.  Si quieres la independencia de Cataluña tienes que estar en contra de todo lo que provenga de aquellos que no quieren la independencia de Cataluña.  Si no la quieres, tienes que estar en contra de todo lo que venga de aquellos que la quieren.

Esta es la España del siglo XXI.  Un país de tuertos.

[maltzur]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

Es curioso es el mismo discurso de Duran para los votantes de convergencia justo desde el otro punto de vista derecha/izquierda.


XD

[Lycaon]

En clave catalana ¿Como veis el "mandato democrático" surgido de las urnas?

No se puede mezclar lo que la gente ha votado para que gobierne a España con el mandato democrático para Cataluña. Quizás muchos independentistas han votado Podemos, porque en España es el único partido que entiende que Cataluña es una nación, tiene soberanía, y considera imprescindible la celebración de un referéndum con todas las de la ley. Pero no me atrevo a juzgar sus intenciones. Para saber lo que quieren los catalanes para Cataluña ya están las elecciones catalanas.

El mandato democrático para Cataluña es clarísimo: la mayoría de representantes en el Parlamento de Cataluña fueron elegidos para avanzar hacia la independencia. 

Quizás en L'Hospitalet no triunfa el independentismo, pero en Barcelona y en el 90% del territorio de Cataluña, en las elecciones catalanas, el partido más votado fue Junts x Sí. Dándole la vuelta a un argumento muy trillado en este hilo, ¿Independizamos el 90% del territorio de Cataluña?

Y un último dato, por si alguien piensa que el soporte a la independencia no es suficiente: en las elecciones generales británicas de 1918, el Sinn Féin obtuvo el 47% de los votos en Irlanda. Tan sólo un mes después los diputadados electos declaraban unilateralmente y para siempre la independencia del país.

[Pensator]

No se porque tu criterio, de que las elecciones autonómicas son más validas que las elecciones generales para intuir que tipo de relación quiere cataluña con el resto de españa, es mas valido que el mio (en realidad lo valido seria un referendum de consenso).

Más cuando me pones el ejemplo de otro pais en base a las elecciones generales. Es que tiene... xD

Sigues con el rollo del partido más votado, obviando que no son presidenciales sino un sistema parlamentario minimamente proporcional y de nada sirve ser el partido más votado sino tienes mayoria absoluta para gobernar o mayoria cualificada para reformar. Es ABSURDO el pensar que una opción es mas valida porque sus partidos se fusionen renunciando a parte de su programa. Un 30% de voto tiene el mismo valor, este repartido en 4 partidos que en 1 solo. Lo que tu propones es una oda al sistemabipartidisma, a dos bloques, pero afortunadamente la sociedad es muy plural y no todo el mundo esta dispuesto a reducir unas elecciones a banderas.

En cuanto al ejemplo de Irlanda sucedido entre la primera y la segunda guerra mundia ¿Eso es lo que quieres? ¿una guerra entre ejercitos con muertes en Irlanda y en Londres? ¿una cataluña independiente solo con Girona y Lleida? ¿que Barcelona y Tarragona sean una nueva irlanda del norte separada de ellos como pasó en Irlanda? ¿una guerra civil interna luego en Cataluña como sucedio en Irlanda (no con los ingleses, sino entre los propios irlandeses) entre partidarios y detractores del acuerdo con atentados y ejecuciones internas?

[Pensator]

Por cierto me encanta este fragmento que he encontrado de una entrevista a Baños de la CUP:

[Tyrion250]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

Es curioso es el mismo discurso de Duran para los votantes de convergencia justo desde el otro punto de vista derecha/izquierda.


XD

Una vez leída la falacia me mantengo a la espera de leer el argumento.

[Lycaon]

No se porque tu criterio, de que las elecciones autonómicas son más validas que las elecciones generales para intuir que tipo de relación quiere cataluña con el resto de españa, es mas valido que el mio (en realidad lo valido seria un referendum de consenso).

Porque en las elecciones autonómicas la gente vota lo que quiere para Cataluña, y en las españolas lo que quiere para España. Creo que es evidente. Yo, como quiero a España, también me gustaría que estuviera gobernada por gente que no fuera inepta, o almenos por gente que entienda que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro. Cuando la gente ha votado para decidir lo que quiere para Cataluña, la opción que ha triunfado es la de la independencia, de forma clarísima.

Sobre esa asociación que haces con las guerras mundiales e Irlanda, no creo que haga falta decir nada. Yo hablo de votos y tú me sale con guerras.

[Pensator]

Pues yo veo evidente que para las autonomicas se decide el modelo interior de autonomia y para las estatales la relación de tu autonomia con el estado. De hecho el ejemplo que Tu pones es así, las elecciones generales de irlanda.

Yo solo te digo que en Irlanda lo que hubo fue un conflicto, externo e interno que no fue el paraiso. Que el resultado de la decisión de los parlamentarios que solo tenian una parte de la población fue una parte de Irlanda separada del resto (como podria ser aqui Barcelona y Tarragona) y luego un conflicto civil interno entre los propios Irlandeses aparte del externo con los ingleses.

Por no entrar que la relación Inglaterra/Irlanda de entonces era mucho mas oscura que la relación actual Resto de españa-cataluña.

Viene todo a cuento porque dices que un 48% de la población es suficiente para un proceso de independencia.

[Pensator]

Al igual que la decisión del gobierno (parcialmente elegido con los votos de la zona del oeste tras derrocar con las manifestaciones al antiguo gobierno) de Ukrania de quitar el Ruso de cooficial de la constitución unilateralmente y tomar medidas ante las zonas Rusofonas ha hecho que surja un conflicto en la ucrania del este a pesar de que en un primer momento apoyaron la independencia de ucrania. Por no hablar de Crimea.

Es el problema de pasar de gran parte de la población y no buscar el consenso, sino la patria ideal.

[Brux]

No se porque tu criterio, de que las elecciones autonómicas son más validas que las elecciones generales para intuir que tipo de relación quiere cataluña con el resto de españa, es mas valido que el mio (en realidad lo valido seria un referendum de consenso).

Porque en las elecciones autonómicas la gente vota lo que quiere para Cataluña, y en las españolas lo que quiere para España. Creo que es evidente. Yo, como quiero a España, también me gustaría que estuviera gobernada por gente que no fuera inepta, o almenos por gente que entienda que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro. Cuando la gente ha votado para decidir lo que quiere para Cataluña, la opción que ha triunfado es la de la independencia, de forma clarísima.

Sobre esa asociación que haces con las guerras mundiales e Irlanda, no creo que haga falta decir nada. Yo hablo de votos y tú me sale con guerras.

Vamos, pero clara clara 

[tinocasals]

Por cierto me encanta este fragmento que he encontrado de una entrevista a Baños de la CUP:

Qué opinas de Pablo Iglesias pactando con el PSOE? Pregunto. No debe ser difícil encontrar declaraciones contrarias al pacto.

[Pensator]

Podemos se ha expresado en esos terminos en cuanto a investir a Rajoy.

Tendran declaraciones diciendo que su objetivo es gobernar ellos y no servir de apoyo a otros partidos, pero no el No rotundo a otros partidos como Psoe, ciudadanos o Iu.

Al igual que pareceria mas o menos aceptable que la CUP apoyase la investidura (tras negociar un programa intermedio) de alguien de ERC, también lo pareceria de Podemos apoyase alguien del Psoe (tras negociar un programa intermedio).

Pero, personalmente, veria un timo que desde la CUP se apoyase a Mas (o Neus munté) y que desde Podemos se apoyara a Rajoy (o Soraya).

[Bru]

Podemos se ha expresado en esos terminos en cuanto a investir a Rajoy.

Tendran declaraciones diciendo que su objetivo es gobernar ellos y no servir de apoyo a otros partidos, pero no el No rotundo a otros partidos como Psoe, ciudadanos o Iu.

Al igual que pareceria mas o menos aceptable que la CUP apoyase la investidura (tras negociar un programa intermedio) de alguien de ERC, también lo pareceria de Podemos apoyase alguien del Psoe (tras negociar un programa intermedio).

Pero, personalmente, veria un timo que desde la CUP se apoyase a Mas (o Neus munté) y que desde Podemos se apoyara a Rajoy (o Soraya).

¿Qué podemos no sirve a apoyo a qué.?    Si yo os contara lo que pasa en Aragón con Echenique.  Por eso han pagado el precio y se han llevado un estacazo que para que.  A las primeras de cambio pactaron todo.  Pusieron al Presidente de la Diputación a cambio de llevarse la Alcaldía.  Demandan al antiguo concejal de economía del ayuntamiento por incumplir el presupuesto y demás lindezas y lo apoyan como Consejero en la Diputación a la vez.

Perdón por el offtopic