Sobre independentismo catalán

[Pluja]

Me parece lo mismo que afirmar que Dios hizo el mundo en seis días (recordad que el séptimo descansó), porque La Biblia lo dice.

[Pensator]

En clave catalana ¿Como veis el "mandato democrático" surgido de las urnas?

12 En Comú Podem
ERC 9
PSC 8
Convergencia 8
Ciudadanos 5
PP 5

El indepentismo solo suma 17 escaños de 47 y en votos solo el 31%.

Se sigue viendo una cataluña dividida Girona vs Barcelona con lleida con tendencia al independentismo y Tarragona al no-independentismo. Mundo rural vs urbano. Pero Barcelona tiene el 80% de la población.

En la provincia de de Barcelona Esquerra(5) ha sido 3a y y Convergencia(4) 5a. Suman 9 muchos menos que los 25 de la suma de PP (4), Ciudadanos(4), Psoe(5) y Podemos (9)

En mi ciudad (Hospitalet), la 2a más importante de de cataluña Erc ha quedado la quinta con el 7% de los votos y Convergencia la sexta con solo el 4,5% de los votos. No representan ni a un 12% de la población. A diferencia de las zonas rurales donde siguen dominando: ganan en kilometros de tierra pero no en ciudadanos.

Para mi no habia mandato democrático en las del 27-s, pero es que ni con los argumentos de los que decian que si, pueden justificar que lo siga habiendo.

Pero sobretodo, lo que hay que destacar, es que internamente cataluña se ha decantado hacia la izquierda en estas generales. Las tres fuerzas mas votadas son de izquierda (o izquierda moderada)

Podem (12) - ERC (9) - PSC ( 8 ) -  vs Convergencia ( 8 ) - Ciudadadanos (5) - PP (5)

Convergencia y el PP se hunden respecto a las del 2011. Cabe la reflexión en convergencia de que ERC le ha hecho ya el "sorpaso" y la reflexión también, que desde la óptica independentisa, JuntsXsi debio sumar lo que sumó principalmente por ERC y a pesar de la corrupción de convergencia. La actitud de Mas de extorsionar a la CUP buscando su investidura creo que queda debilitada, vs una ERC con un pasado mas impoluto en cuanto corrupción, un lider mas independentista, mejor valorado, cuyo partido por separado a obtenido mejores resultados en las generales y al cual la CUP podria investir con relativa facilidad. El que no se haga solo es debido a la voluntad de ERC de cumplir su pacto por miedo a que Convergencia abandone el barco independentista (¿podria hacerlo ya sin hundirse todavia mas?) y la negativa de Mas a ceder el timón a Junqueras a pesar de que beneficiase al independentismo.

[maltzur]

En clave catalana es muy difícil valorar nada, la CUP no estaba para empezar, segundo mucha gente cambia el voto en las generales. Y mucha gente no vota en unas pero si en otras.


Eso si Mas es cada vez más lastre. Yo sigo pensando lo del resultado . La única mayoría clara en Catalunya es la que desearia votar un Referéndum de verdad. Luego tenemos un núcleo independentista superior al grupo unionista y los de enmedio.

[Pensator]

¿y porque para la relación catalunya-españa son más importantes las autonómicas que las generales?

En las autonómicas se decide la organización interna de catalunya y en las generales la internta de españa, que incluye la relación de cataluá con españa

Pero bromas aparte o debates esteriles, si que la mayoria de la sociedad catalana parece querer un referendum. Y un referendum es la única forma (si es con pregunta clara) de dejar claro que % apoya cada opción.

Ahora bien, no resolvera el conflicto. Lo tranquilizara unos años. Pero independientemente del resultado (que probablemente seria que No, pero es lo de menos), dejaria insatisfecho a la mitad de la ciudadania y al cabo de 4 años el tema resurgiria. A fecha de hoy (no se dentro de 10 años) habria que buscar un encaje que lo pudiera aceptar una gran mayoria de la sociedad, igual que se puso de acuerdo hace años para el Estatut. Ni se pueden quedar las cosas asi pasando de la mitad de la población siendo idependentista ni se puede dar el salto siendo la mitat de la población no independentista.

Pero bueno estamos en el debate de siempre de estos últimos meses. Ahora bien, para que haya un referendum con cara y ojos, aunque parezca imposible, habra que convencer al PP y Ciudadanos de que lo admitan una vez que una mayoria social lo pusiera en marcha, por simple salud democrática y por el caos que surpondria que no lo vieran legitimo y llamaran a la no participación.

[Kaxte]

A mí la verdad es que me ha sorprendido bastante que Podemos haya ganado en Cataluña... Esperaba que sacaran un buen resulado, pero no tanto.

P.D: y que Podemos haya ganado en votos en el País Vasco sí que me ha dejado loco, sorpresón

[Pensator]

En episodios anteriores:

Aaaa Antiiii Anticapitalistassssss

En el episodio 22/12/2015:

Y rapidamente... tras las elecciones

Preacuerdo Convergencia y CUP

Rueda de prensa en breve. Se sometera a la asamble con 4 opciones, en esperas se concentre el voto en la primera y se divida en las dos últimas xD Es que me meo.

1-Aceptar medidas e investir a mas
2-No aceptar medidas Pero Investir a Mas (WTF? espero haber entendido algo mal. Quien va a votar esto?)
3-Intentar convencer a otro partido con medidas para que se abstenga también
4-No investir a Mas

Hay 1 opcion realista de inevstir a Mas y 2 en contra de investir a Mas. Me molara saber que hacen las CUP si las dos últimas suman mas (probable) que las dos primeras pero la mas votada es la primera (plausible)

Yo saco mis palomitas, esto es como si Pablo Iglesias (Podemos) votara a favor de Rajoy (España) por el bien de España y creyera sus promesas.

[petardo]

A mí la verdad es que me ha sorprendido bastante que Podemos haya ganado en Cataluña... Esperaba que sacaran un buen resulado, pero no tanto.

P.D: y que Podemos haya ganado en votos en el País Vasco sí que me ha dejado loco, sorpresón

el año pasado el independentismo bajo, por que ? la sociedad civil catalana aboga por un cambio, y Podemos con su argumentos rupturistas parecian una buena opcion.

que paso?, cuando de repente Podemos dio un giro hacia el centro, se postulo como en ninguna parte, y pago esta indefinicion.

en estas elecciones, sin llegar a ser tan rupturista ( el argumentario rupturista lo recogio IU) y ellos se han definido algo mejor con un argumento que apuesta por el cambio (aunque lejos del que a mi me gustaria, o el que deberia ser). A parte el hecho de que defiendan el derecho a decidir. De hecho me alegra ver la cantidad de gente en España que a favor de ello. Si sumas podemos, IU, y algunos partidos independentistas pues el computo de millones de votos es considerable.

no vivo en el pais vasco pero he escuchado que podia ser el aire republicano de Podemos (eso en Catalunya tambien suma).

[acv]

¿y porque para la relación catalunya-españa son más importantes las autonómicas que las generales?

En las autonómicas se decide la organización interna de catalunya y en las generales la internta de españa, que incluye la relación de cataluá con españa

Pero bromas aparte o debates esteriles, si que la mayoria de la sociedad catalana parece querer un referendum. Y un referendum es la única forma (si es con pregunta clara) de dejar claro que % apoya cada opción.

Ahora bien, no resolvera el conflicto. Lo tranquilizara unos años. Pero independientemente del resultado (que probablemente seria que No, pero es lo de menos), dejaria insatisfecho a la mitad de la ciudadania y al cabo de 4 años el tema resurgiria. A fecha de hoy (no se dentro de 10 años) habria que buscar un encaje que lo pudiera aceptar una gran mayoria de la sociedad, igual que se puso de acuerdo hace años para el Estatut. Ni se pueden quedar las cosas asi pasando de la mitad de la población siendo idependentista ni se puede dar el salto siendo la mitat de la población no independentista.

Pero bueno estamos en el debate de siempre de estos últimos meses. Ahora bien, para que haya un referendum con cara y ojos, aunque parezca imposible, habra que convencer al PP y Ciudadanos de que lo admitan una vez que una mayoria social lo pusiera en marcha, por simple salud democrática y por el caos que surpondria que no lo vieran legitimo y llamaran a la no participación.

Que si Pensator, que no hace falta que lo repitas, el independentismo es malo y va en contra de toda logica moral, económica y de concordia entre los pueblos y los ciudadanos. Además de llevar al desastre a Cataluña y de paso a España.... y 2 mio de personas no saben lo que hacian el 27-S y ahora son buenos pro-republicanos reformistas que votan a IU y Podemos que cosas extrañas abogan por un referendum para que los catalanes puedan decidir si quieren formar parte de España. Hay veces que no entiendo tu discurso, más alla de la izquierda por la izquierda.

Sabes lo que pienso? que todos buscan 4 años más de "mareo de perdiz" por todos lados, sin cambios de régimen, economía, ni políticas... y entre tanto a seguir pagando y ha seguir viviendo....

[Miguelón]

¿y porque para la relación catalunya-españa son más importantes las autonómicas que las generales?

En las autonómicas se decide la organización interna de catalunya y en las generales la internta de españa, que incluye la relación de cataluá con españa

Pero bromas aparte o debates esteriles, si que la mayoria de la sociedad catalana parece querer un referendum. Y un referendum es la única forma (si es con pregunta clara) de dejar claro que % apoya cada opción.

Ahora bien, no resolvera el conflicto. Lo tranquilizara unos años. Pero independientemente del resultado (que probablemente seria que No, pero es lo de menos), dejaria insatisfecho a la mitad de la ciudadania y al cabo de 4 años el tema resurgiria. A fecha de hoy (no se dentro de 10 años) habria que buscar un encaje que lo pudiera aceptar una gran mayoria de la sociedad, igual que se puso de acuerdo hace años para el Estatut. Ni se pueden quedar las cosas asi pasando de la mitad de la población siendo idependentista ni se puede dar el salto siendo la mitat de la población no independentista.

Pero bueno estamos en el debate de siempre de estos últimos meses. Ahora bien, para que haya un referendum con cara y ojos, aunque parezca imposible, habra que convencer al PP y Ciudadanos de que lo admitan una vez que una mayoria social lo pusiera en marcha, por simple salud democrática y por el caos que surpondria que no lo vieran legitimo y llamaran a la no participación.

Que si Pensator, que no hace falta que lo repitas, el independentismo es malo y va en contra de toda logica moral, económica y de concordia entre los pueblos y los ciudadanos. Además de llevar al desastre a Cataluña y de paso a España.... y 2 mio de personas no saben lo que hacian el 27-S y ahora son buenos pro-republicanos reformistas que votan a IU y Podemos que cosas extrañas abogan por un referendum para que los catalanes puedan decidir si quieren formar parte de España. Hay veces que no entiendo tu discurso, más alla de la izquierda por la izquierda.

Sabes lo que pienso? que todos buscan 4 años más de "mareo de perdiz" por todos lados, sin cambios de régimen, economía, ni políticas... y entre tanto a seguir pagando y ha seguir viviendo....

Gallifante para el caballero 

[tinocasals]

Cómo se compara esto con la situación de las CUP y con el análisis que desde este foro se ha hecho?

http://wwwPUNTOelperiodicoPUNTOcat/ca/noticias/politica/podem-planteja-investir-president-independent-4772886

[Tyrion250]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

[Bru]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

Pero eso ya pasa.   ¿Que hay más anti-pensamiento de izquierdas que el nacionalismo?   
La cuestión principal es que los tiempos cambian y las ideologías también. Por mucho que en el bote ponga que hay garbanzos, si lo abres te puedes encontrar con lentejas o en el mejor de los casos garbanzos y lentejas mezclados.

Ahora mismo, el electorado de España, ha demostrado que es de pensamiento único y es normal porque le han educado para que sea así.  Para que apoye una causa, unos colores.
Si eres votante del PP tienes que estar en contra de todo lo que suene a Podemos.  Si eres votante de Podemos tienes que estar en contra de todo lo que suene a PP.  Si quieres la independencia de Cataluña tienes que estar en contra de todo lo que provenga de aquellos que no quieren la independencia de Cataluña.  Si no la quieres, tienes que estar en contra de todo lo que venga de aquellos que la quieren.

Esta es la España del siglo XXI.  Un país de tuertos.

[maltzur]

¿Sería posible que acabáramos viendo partidos autodenominados de izquierdas (erc y cup) que  acabaran defendiendo e invistiendo partidos y presidente de derechas en Cataluña por priorizar su ideario nacional y negándose a apoyar un hipotético gobierno de izquierdas en España también por priorizar su vertiente nacional, siendo esta última un ideario de derechas?
Los votantes de izquierdas de estos partidos (si los hay...) no tienen nada que decir a eso? Todo vale para llegar a itaca y ya está?

Es curioso es el mismo discurso de Duran para los votantes de convergencia justo desde el otro punto de vista derecha/izquierda.


XD

[Lycaon]

En clave catalana ¿Como veis el "mandato democrático" surgido de las urnas?

No se puede mezclar lo que la gente ha votado para que gobierne a España con el mandato democrático para Cataluña. Quizás muchos independentistas han votado Podemos, porque en España es el único partido que entiende que Cataluña es una nación, tiene soberanía, y considera imprescindible la celebración de un referéndum con todas las de la ley. Pero no me atrevo a juzgar sus intenciones. Para saber lo que quieren los catalanes para Cataluña ya están las elecciones catalanas.

El mandato democrático para Cataluña es clarísimo: la mayoría de representantes en el Parlamento de Cataluña fueron elegidos para avanzar hacia la independencia. 

Quizás en L'Hospitalet no triunfa el independentismo, pero en Barcelona y en el 90% del territorio de Cataluña, en las elecciones catalanas, el partido más votado fue Junts x Sí. Dándole la vuelta a un argumento muy trillado en este hilo, ¿Independizamos el 90% del territorio de Cataluña?

Y un último dato, por si alguien piensa que el soporte a la independencia no es suficiente: en las elecciones generales británicas de 1918, el Sinn Féin obtuvo el 47% de los votos en Irlanda. Tan sólo un mes después los diputadados electos declaraban unilateralmente y para siempre la independencia del país.

[Pensator]

No se porque tu criterio, de que las elecciones autonómicas son más validas que las elecciones generales para intuir que tipo de relación quiere cataluña con el resto de españa, es mas valido que el mio (en realidad lo valido seria un referendum de consenso).

Más cuando me pones el ejemplo de otro pais en base a las elecciones generales. Es que tiene... xD

Sigues con el rollo del partido más votado, obviando que no son presidenciales sino un sistema parlamentario minimamente proporcional y de nada sirve ser el partido más votado sino tienes mayoria absoluta para gobernar o mayoria cualificada para reformar. Es ABSURDO el pensar que una opción es mas valida porque sus partidos se fusionen renunciando a parte de su programa. Un 30% de voto tiene el mismo valor, este repartido en 4 partidos que en 1 solo. Lo que tu propones es una oda al sistemabipartidisma, a dos bloques, pero afortunadamente la sociedad es muy plural y no todo el mundo esta dispuesto a reducir unas elecciones a banderas.

En cuanto al ejemplo de Irlanda sucedido entre la primera y la segunda guerra mundia ¿Eso es lo que quieres? ¿una guerra entre ejercitos con muertes en Irlanda y en Londres? ¿una cataluña independiente solo con Girona y Lleida? ¿que Barcelona y Tarragona sean una nueva irlanda del norte separada de ellos como pasó en Irlanda? ¿una guerra civil interna luego en Cataluña como sucedio en Irlanda (no con los ingleses, sino entre los propios irlandeses) entre partidarios y detractores del acuerdo con atentados y ejecuciones internas?