Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

El nacionalismo lo que quiere es estructurar los paises no en base a las posesiones y feudos de un monarca si no en base a la voluntad de los pueblos que conforman una idea de nación.

Creo que confundes democracia con nacionalismo

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo nacionalismo:

- Hazañas gloriosas pasadas
- Banderas gigantes
- Somos difentes
- Somos mejores
- lo "normal" aqui es: tal, tal, tal
- Tradiciones que hay que conservar
- se me pone la piel de gallina cuando escucho el himno
- himnos
- las caracteristicas del pueblo tal son...
Y la más importantes al final de todo:
a) dejad las diferencias/discrepancias a un lado que hemos de estar unidos por el bien de la patria/nación.
b) haced esto y sereis patriotas, hacer lo otro es ser antipatriota (sustituyase patriota por español o catalán o americano)
c) seguid a la bandera

Y esto lo comparte el nacionalismo con menores intensidades. Y luego esta el ultranacionalismo de Hitler, o Falange, liga norte, etc

O se puede visitar los foros de Intereconomia para ver por el bien de la nación que división de tanques habria que enviar a cataluña o los foros de Racocatalà para ver como podriamos dejar sin voto por el bien de la nación a la gente del baix llobregat.

O bueno, más reciente, como por el bien de la nación la CUP tuvo que acabar votando un presidente convergencia (corrupción, derecha) y como ERC esta calladita. Al final se usa el concepto de nación para que la gente trague con ruedas de molino. Vamos es lo que intenta el PP cada dia.

PD: Y Hitler no invadio Polonia en nombre del vegetarianismo

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).


En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

[tinocasals]

Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás

Qué significa "dividir la población humana"? Qué consecuencias tiene? Qué corriente ideológica no lo hace?

[Gand-Alf]

[Rorscharch]

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).

En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

No confundas. El objetivo del nacionalismo es dividir. El del fútbol es pasar el tiempo jugando a algo (aunque aquí se prefieran los juegos de mesa).

Tino, has hecho un silogismo muy barato.

[Rorscharch]

Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás

Qué significa "dividir la población humana"? Qué consecuencias tiene? Qué corriente ideológica no lo hace?

Joder, que preguntes que "corriente ideológica no lo hace"? Tiene delito. ¿Eres incapaz de encontrarla?

La gente que vive su vida día a día y se relaciona sin problemas ni prejuicios con todo el mundo. La gente, querido tino.

[Rorscharch]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

[tinocasals]

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).

En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

No confundas. El objetivo del nacionalismo es dividir. El del fútbol es pasar el tiempo jugando a algo (aunque aquí se prefieran los juegos de mesa).

Tino, has hecho un silogismo muy barato.

Mi post era respuesta a algo. Ese algo nombraba cosas que, bueno, no tienen por qué ser inherentes al nacionalismo igual que la violencia no lo es al fútbol. Por otra parte, lo siento pero el objetivo del nacionalismo no es lo que a ti te dé la gana.

[tinocasals]

Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás

Qué significa "dividir la población humana"? Qué consecuencias tiene? Qué corriente ideológica no lo hace?

Joder, que preguntes que "corriente ideológica no lo hace"? Tiene delito. ¿Eres incapaz de encontrarla?

La gente que vive su vida día a día y se relaciona sin problemas ni prejuicios con todo el mundo. La gente, querido tino.

Lo siento pero no entiendes mis preguntas (eran tres e iban juntas). En su día ya descubrí que por algún motivo no nos entendemos (no es que diferamos, es que no llegamos ni a dialogar).

[Gand-Alf]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

[Miguelón]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Bueno, si tu piensas que unir al 50 % de la población catalana define mejor "nacionalismo" que separar al otro 50 % de la población catalana más el resto de España...
No estoy muy seguro de si el nacionalismo une o divide, pero el ejemplo que pones creo que no es bueno.

[Rorscharch]

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Perdona, tienes razón lo has explicado. Mis disculpas.

Exacto. Ni por ser nacionalista. Ni por tener un bigote muy cortito. Esa es la idea.

¿Entonces la 2ª guerra mundial no empezó por el nacionalismo? Yo lo FLIPO. Leamos el discurso del canciller de Alemania del 1 de Septiembre de 1939 [1]:

Ustedes ya conocen mis proposiciones, en las que exponía la necesidad de restablecer la soberanía del Reich sobre los territorios alemanes. [...]Por todo eso, estoy dispuesto a:

Primero, a usar toda mi voluntad para resolver la cuestión de Danzig.
Segundo, poner toda mi voluntad para resolver la cuestión del Corredor
Tercero, estoy decidido a que se modifiquen las relaciones germano-polacas de manera que ambos pueblos vivan en una relación pacífica.

Estoy resuelto a continuar esta lucha hasta el fin, hasta que el Gobierno polaco actual u otro Gobierno polaco esté dispuesto a establecer estas condiciones [...]

Las Potencias occidentales no tienen por qué inmiscuirse en este litigio entre Alemania y Polonia, pero en todos los casos, ellas no podrán impedir que se cumplan los destinos de Alemania. 
[...]

Por otra parte, estamos dispuestos a combatir contra quien sea, hasta el día en que sean reconocidos los derechos de Alemania. [...]

Mi vida entera no es más que una constante lucha por mi pueblo, por su resurrección, por Alemania.  Cada día de mi vida he creído en mi pueblo.[...]

"No es necesario que vivamos nosotros; solo es preciso que viva nuestro pueblo, que viva Alemania.  El sacrificio que se nos pide no es mayor que el sacrificio que hicieron muchas generaciones antes que nosotros.  Si permanecemos unidos, estrechamente unidos, decididos a todo, dispuestos a no capitular jamás, nuestra voluntad superará todos los obstáculos."

"Alemanes: es preciso disciplina y obediencia ciega, para llegar al triunfo.

Yo en el discurso de Hitler encuentro muchas referencias a "voluntad", otras a la  "Alemania [nación]" , otras al "pueblo" e incluso a la "unidad", pero ninguna al vegetarianismo. ¿Sigues pensando que no te has equivocado?

[1] http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/discurso_hitler_1-9-39.html

[Gand-Alf]

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes, pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler, que en unas circunstancias normales habría sido considerado poco más que un payaso pueda ser escuchado. Pero en realidad la gente lo quiere es salir de la miseria. Están dispuestos a seguir cualquier idea revolucionaria por parte de un líder al que crean con la determinación suficiente. Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Tambien la Segunda Guerra Mundial es un ejemplo de lo peligrosa que es la ciencia o la industria?

P.D. Lo del vegetarismo era un ejemplo de falacia.

[Rorscharch]

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes,

Hombre, veo que nos vamos entendiendo. Entonces no fue ni por el bigote ni por el vegetarianismo.

pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler

¿Te pongo el ejemplo de la 1ª Guerra Mundial o me crees que ésta también fue causada por el nacionalismo?

Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Que tiene que ver con que sea "admirado" por sus contemporáneos para que sea el causante? Nos separan más de 70 años con respecto al inicio de la 2ª Guerra Mundial, lo que nos da cierta perspectiva histórica para poder criticar algo que fue un error, a diferencia de sus coetáneos. ¿Piensas que el nacionalismo en Alemania en los años 30 fue un error o no?

[Gand-Alf]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Bueno, si tu piensas que unir al 50 % de la población catalana define mejor "nacionalismo" que separar al otro 50 % de la población catalana más el resto de España...
No estoy muy seguro de si el nacionalismo une o divide, pero el ejemplo que pones creo que no es bueno.

¿Como ha conseguido Convergencia perpetuarse en el poder? Pues consiguiendo que una unión de fuerzas que no deberían tener nada que ver trabajen en un proyecto común.

[Gand-Alf]

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes,

Hombre, veo que nos vamos entendiendo. Entonces no fue ni por el bigote ni por el vegetarianismo.

pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler

¿Te pongo el ejemplo de la 1ª Guerra Mundial o me crees que ésta también fue causada por el nacionalismo?

Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Que tiene que ver con que sea "admirado" por sus contemporáneos para que sea el causante? Nos separan más de 70 años con respecto al inicio de la 2ª Guerra Mundial, lo que nos da cierta perspectiva histórica para poder criticar algo que fue un error, a diferencia de sus coetáneos. ¿Piensas que el nacionalismo en Alemania en los años 30 fue un error o no?

En la primera guerra mundial también el nacionalismo es uno de los ingredientes de un plato bastante complejo que llevaba cocinándose décadas. Pero no nos engañemos. Antes de las naciones los reyes se mataban igual por sus pedazos de tierra y sus títulos.

El nacionalismo alemán de los años 30 fue una de las herramientas para que la gente tuviera algo tan importante como el pan: esperanza.