Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

[tinocasals]

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).

En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

No confundas. El objetivo del nacionalismo es dividir. El del fútbol es pasar el tiempo jugando a algo (aunque aquí se prefieran los juegos de mesa).

Tino, has hecho un silogismo muy barato.

Mi post era respuesta a algo. Ese algo nombraba cosas que, bueno, no tienen por qué ser inherentes al nacionalismo igual que la violencia no lo es al fútbol. Por otra parte, lo siento pero el objetivo del nacionalismo no es lo que a ti te dé la gana.

[tinocasals]

Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás

Qué significa "dividir la población humana"? Qué consecuencias tiene? Qué corriente ideológica no lo hace?

Joder, que preguntes que "corriente ideológica no lo hace"? Tiene delito. ¿Eres incapaz de encontrarla?

La gente que vive su vida día a día y se relaciona sin problemas ni prejuicios con todo el mundo. La gente, querido tino.

Lo siento pero no entiendes mis preguntas (eran tres e iban juntas). En su día ya descubrí que por algún motivo no nos entendemos (no es que diferamos, es que no llegamos ni a dialogar).

[Gand-Alf]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

[Miguelón]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Bueno, si tu piensas que unir al 50 % de la población catalana define mejor "nacionalismo" que separar al otro 50 % de la población catalana más el resto de España...
No estoy muy seguro de si el nacionalismo une o divide, pero el ejemplo que pones creo que no es bueno.

[Rorscharch]

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Perdona, tienes razón lo has explicado. Mis disculpas.

Exacto. Ni por ser nacionalista. Ni por tener un bigote muy cortito. Esa es la idea.

¿Entonces la 2ª guerra mundial no empezó por el nacionalismo? Yo lo FLIPO. Leamos el discurso del canciller de Alemania del 1 de Septiembre de 1939 [1]:

Ustedes ya conocen mis proposiciones, en las que exponía la necesidad de restablecer la soberanía del Reich sobre los territorios alemanes. [...]Por todo eso, estoy dispuesto a:

Primero, a usar toda mi voluntad para resolver la cuestión de Danzig.
Segundo, poner toda mi voluntad para resolver la cuestión del Corredor
Tercero, estoy decidido a que se modifiquen las relaciones germano-polacas de manera que ambos pueblos vivan en una relación pacífica.

Estoy resuelto a continuar esta lucha hasta el fin, hasta que el Gobierno polaco actual u otro Gobierno polaco esté dispuesto a establecer estas condiciones [...]

Las Potencias occidentales no tienen por qué inmiscuirse en este litigio entre Alemania y Polonia, pero en todos los casos, ellas no podrán impedir que se cumplan los destinos de Alemania. 
[...]

Por otra parte, estamos dispuestos a combatir contra quien sea, hasta el día en que sean reconocidos los derechos de Alemania. [...]

Mi vida entera no es más que una constante lucha por mi pueblo, por su resurrección, por Alemania.  Cada día de mi vida he creído en mi pueblo.[...]

"No es necesario que vivamos nosotros; solo es preciso que viva nuestro pueblo, que viva Alemania.  El sacrificio que se nos pide no es mayor que el sacrificio que hicieron muchas generaciones antes que nosotros.  Si permanecemos unidos, estrechamente unidos, decididos a todo, dispuestos a no capitular jamás, nuestra voluntad superará todos los obstáculos."

"Alemanes: es preciso disciplina y obediencia ciega, para llegar al triunfo.

Yo en el discurso de Hitler encuentro muchas referencias a "voluntad", otras a la  "Alemania [nación]" , otras al "pueblo" e incluso a la "unidad", pero ninguna al vegetarianismo. ¿Sigues pensando que no te has equivocado?

[1] http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/discurso_hitler_1-9-39.html

[Gand-Alf]

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes, pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler, que en unas circunstancias normales habría sido considerado poco más que un payaso pueda ser escuchado. Pero en realidad la gente lo quiere es salir de la miseria. Están dispuestos a seguir cualquier idea revolucionaria por parte de un líder al que crean con la determinación suficiente. Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Tambien la Segunda Guerra Mundial es un ejemplo de lo peligrosa que es la ciencia o la industria?

P.D. Lo del vegetarismo era un ejemplo de falacia.

[Rorscharch]

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes,

Hombre, veo que nos vamos entendiendo. Entonces no fue ni por el bigote ni por el vegetarianismo.

pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler

¿Te pongo el ejemplo de la 1ª Guerra Mundial o me crees que ésta también fue causada por el nacionalismo?

Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Que tiene que ver con que sea "admirado" por sus contemporáneos para que sea el causante? Nos separan más de 70 años con respecto al inicio de la 2ª Guerra Mundial, lo que nos da cierta perspectiva histórica para poder criticar algo que fue un error, a diferencia de sus coetáneos. ¿Piensas que el nacionalismo en Alemania en los años 30 fue un error o no?

[Gand-Alf]

[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Bueno, si tu piensas que unir al 50 % de la población catalana define mejor "nacionalismo" que separar al otro 50 % de la población catalana más el resto de España...
No estoy muy seguro de si el nacionalismo une o divide, pero el ejemplo que pones creo que no es bueno.

¿Como ha conseguido Convergencia perpetuarse en el poder? Pues consiguiendo que una unión de fuerzas que no deberían tener nada que ver trabajen en un proyecto común.

[Gand-Alf]

Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes,

Hombre, veo que nos vamos entendiendo. Entonces no fue ni por el bigote ni por el vegetarianismo.

pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler

¿Te pongo el ejemplo de la 1ª Guerra Mundial o me crees que ésta también fue causada por el nacionalismo?

Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Que tiene que ver con que sea "admirado" por sus contemporáneos para que sea el causante? Nos separan más de 70 años con respecto al inicio de la 2ª Guerra Mundial, lo que nos da cierta perspectiva histórica para poder criticar algo que fue un error, a diferencia de sus coetáneos. ¿Piensas que el nacionalismo en Alemania en los años 30 fue un error o no?

En la primera guerra mundial también el nacionalismo es uno de los ingredientes de un plato bastante complejo que llevaba cocinándose décadas. Pero no nos engañemos. Antes de las naciones los reyes se mataban igual por sus pedazos de tierra y sus títulos.

El nacionalismo alemán de los años 30 fue una de las herramientas para que la gente tuviera algo tan importante como el pan: esperanza.

[Gand-Alf]

Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

[Rorscharch]

En la primera guerra mundial también el nacionalismo es uno de los ingredientes

Bien, estamos de acuerdo. El nacionalismo ha causado guerras.

[...] Pero no nos engañemos. Antes de las naciones los reyes se mataban igual por sus pedazos de tierra y sus títulos.

Y puede ser criticable o no....teniendo en cuenta que esas guerras se hicieron en una época concreta de la historia.

En cualquier caso creo que en el mundo de hoy en día sería inaceptable e indefendible luchar en una guerra por un "pedazo de tierra para un rey". ¿Piensas igual del nacionalismo?

El nacionalismo alemán de los años 30 fue una de las herramientas para que la gente tuviera algo tan importante como el pan: esperanza.

¿Pero no habíamos quedado que el nacionalismo había causado la 2ª GM? ¿En serio no crees que el nacionalismo fue uno de los principales problemas de Alemania de los años 30 que la llevó directamente a la guerra?

¿Porque lo llamarán partido NAZIonal-socialista de los trabajadores alemanes?

[Rorscharch]

Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

Aunque es un "what if enorme", yo me mojo y te respondo sin duda: SI. Se demostró con creces dejando al Sacro Imperio Romano como un erial (tenían pocos recursos, pero se emplearon a fondo).

Por eso no tengo ningún problema en criticar lo que a mi juicio causó la guerra: la intolerancia religiosa.

¿Criticas tú el nacionalismo que es lo que causó la SGM? [Al menos estaremos de acuerdo que sin el nacionalismo, la SGM no hubiera estallado.]

Saludos

[Gand-Alf]

A ver, partamos de la base de que sin el nacionalismo Alemania ni existiría, pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

[Rorscharch]

[...]pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

Si, sin ninguna duda. Pero lo importante es que las ansias de posesión de esos reyes con criticables en el mundo actual. Nadie [o eso espero] justificaría en el mundo actual que entremos en una guerra para que unos reyes posean más tierras.

Desde la visión actual, ese comportamiento es totalmente criticable.

No deja de ser irónico con qué estas comparando el nacionalismo: intolerancia religiosa [guerra de los 30 años] y deseo de ambición de unos pocos [guerra de los 7 años].

¿Criticas tú el nacionalismo que es lo que causó la SGM? [Al menos estaremos de acuerdo que sin el nacionalismo, la SGM no hubiera estallado.] ¿No crees que es caer otra vez en la misma piedra?

Saludos