Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Pues no se como tendrías que haberlos leído. Es una pregunta muy rara la que me haces

[Rorscharch]

Es que me parece muy curioso que hayas relacionado al nacionalismo con avaricia y fanatismo.

Los analogismos que haces con el tanque son en mi opinión erróneos. Hitler no citó a los tanques como los motivos por los que invadió a Polonia, pero sí a Alemania y su "voluntad". Puedes consultar el discurso si quieres. Si no te convence puedes buscarlo por tu cuenta. Si sabes Alemán podrías acudir al original y traducirlo: seguro que todos aprenderíamos mucho.

Cito:

Es la ideología con la que se adoctrina al pueblo para que acepten un conflicto que Hitler quiere librar desde mucho para recuperar sus territorios perdidos y sí puede ser más.

Me parece que lo has descrito muy bien. Si te parece pongo un mapa de los "paisos catalans". Y si quieres jugamos a los "parecidos razonables".
Por cierto la ideología se llama nacionalismo. Fíjate que cuando la gente le votaba sabían lo que votaban: NACIONAL-socialismo.



http://diarigran.cat/2015/04/ara-es-l%E2%80%99hora-dels-paisos-catalans-raons-de-pes/

[Gand-Alf]

¿Que más da lo que dijera Hitler? Hitler decía muchas tonterías que no se porque habría que creerse.

[Rorscharch]

Daba la casualidad que aunque fueran "tonterías" él se las creía de lo lindo. Si lees un poco podrás ver como todo lo que hizo Hitler hasta 1945 fue por la grandeza de Alemania, "su Nación".

Y al igual que no atacó a Polonia por ser vegetariano, ni por tener ni bigote ni tanques: la atacó para tener acceso a territorios que consideraba que pertenecían a "su nación".

Si quieres buscar y entender las causas es recomendable no caer en silogismos baratos.

Saludos.

P.D: no deja de ser también curioso la curiosa relación que existe entre lo que tú mismo opinas de Hitler y ciertos grupos de nacionalistas en Cataluña.

[marjualeon]

Daba la casualidad que aunque fueran "tonterías" él se las creía de lo lindo. Si lees un poco podrás ver como todo lo que hizo Hitler hasta 1945 fue por la grandeza de Alemania, "su Nación".

Y al igual que no atacó a Polonia por ser vegetariano, ni por tener ni bigote ni tanques: la atacó para tener acceso a territorios que consideraba que pertenecían a "su nación".

Si quieres buscar y entender las causas es recomendable no caer en silogismos baratos.

Saludos.

P.D: no deja de ser también curioso la curiosa relación que existe entre lo que tú mismo opinas de Hitler y ciertos grupos de nacionalistas en Cataluña.

Totalmente de acuerdo contigo.
La invasión de Polonia, Austria y los Sudetes fue por ese motivo.
Ten en cuenta también que Hitler llegó al poder como "partido bisagra" y desde ahí se fue haciendo con Ministerios "claves" para el adoctrinamiento "nacional-socialista"

[Gand-Alf]

Muy bien. Vamos a suponer que justo antes de invadir Polonia, Hitler se hubiera puesto una barretina y hubiera gritado en perfecto catalán: "¡Desperta Ferro! ¡Llibertat als països catalans! ¡Bon cop de Falç!", que a nadie le consta que lo hiciera (de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española). ¿Deslegitimaría en algo que Catalunya a día de hoy quisiera separarse pacificamente de España mediante un proceso democrático? ¿Pintaría algo Hitler en el proceso?

[TeBe1982]

Yo que siempre he sido partidario de referendums, consultas, independencias y demás, estando lejos de Cataluña, que e sla parte implicada, a día de hoy y creo que como persona objetiva, veo cómo en la familia de mi pareja, nacionalistas valenciano-catalanes, se vomita día sí día también basura hacía lo que huela a Madrid y viceversa.
Es una pena, pero desgraciadamente el nacionalismo como lacra ha hecho su papel, en la Meseta con un nacionalismo español pseudofranquista donde se rechaza y odia todo lo vasco, gallego, catalán, etc, a la par que se impide que se larguen, y por otro lado, en tierras vascas, Cataluña, Paisos Catalans o como lo llamemos, un nacionalismo y complejo de inferioridad que deriva en odio y asco hacia lo que huela a Madrid que también apesta.

aún recuerdo cuando detuvieron a Jordi Pujol por primera vez, que me encontraba en Santa Coloma de Farners (nacioanlista a más no poder de CIU), y la gente le defendía a muerte alegando una conspiración centralista desde Madrid hacia ellos.

Eso es lo que están haciendo los nacionalismos desde existieron, engañar a la población, y no sé cuál me resulta más repugnante, si el arcaico del yo soy español o el moderno catalán....

[Rorscharch]

Muy bien. Vamos a suponer que justo antes de invadir Polonia, Hitler se hubiera puesto una barretina y hubiera gritado en perfecto catalán: "¡Desperta Ferro! ¡Llibertat als països catalans! ¡Bon cop de Falç!", que a nadie le consta que lo hiciera (de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española). ¿Deslegitimaría en algo que Catalunya a día de hoy quisiera separarse pacificamente de España mediante un proceso democrático? ¿Pintaría algo Hitler en el proceso?

Yo no sé si Hitler hablaba catalán en la intimidad. Lo que sí que parece es que te has quedado sin argumentos para justificar porqué el nacionalismo alemán no fue determinante en la SGM.

Que Cataluña luchara en el bando republicano en la guerra civil no quiere decir nada.

Y en este momento se está hablando de los efectos perniciosos del nacionalismo. Yo no he criticado el referendo, es más lo he defendido.

Saludos.

Si, lo que tu quieras, pero hay bastantes nacionalistas en Cataluña

[Gand-Alf]

Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué? También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

[Tyrion250]

Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué? También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

El nacionalismo alemán fue el impulsor de muchas cosas como la superioridad racial que llevo al holocausto o a la idea de que el destino de Rusia era ser esclavos de los alemanes.

Edit: esas dos ideas no se pueden justificar por el tratado de Versalles ni por las injusticias a las que se sometió al pueblo alemán después de la gran guerra.

[tinocasals]

Me parece que lo has descrito muy bien. Si te parece pongo un mapa de los "paisos catalans". Y si quieres jugamos a los "parecidos razonables".

Cómo introduces este mapa aquí hablando de Hitler? Es una propuesta de organización política totalmente legítima [que no comparto particularmente].

de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española

En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España. Muchas de sus propuestas hoy serían tachadas de nazionalistas o xenófobas [pero bueno, también el PSOE de la transición lo sería]. Hoy parece que los ejes se han redefinido y han creado líneas rojas en nombre del sentido común y la eficiencia.

Por cierto, ya que se habla de nacionalismo alemán, desde la perspectiva del "nacionalismo con finalidad de dividir [o unir] con criterios arbitrarios y de tribu pero no individuales" cómo se ve una foto como esta,de la caída del muro? Alguien duda que sea una foto con temática nacionalista?

[Gand-Alf]

Por no recordar que ERC tuvo un brazo armado propio durante la guerra civil y que a día de hoy quienes utilizan símbolos franquistas o falangistas son precisamente españoles que niegan la plurinacionalidad de España y por lo tanto se oponen al nacionalismo catalán. Es para flipar lo que se tergiversa.

[Rorscharch]

Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué?

Si estás tan de acuerdo no vengas con razonamientos ambiguos. Lo importante ahora es no volver a cometer los mismos errores. Por eso que las agrupaciones que defienden la "unidad de los paisos catalans" son tan peligrosas.

También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

La industria jugo cierto papel, sí. Pero Hitler no se justificó en "la industria" para llevar a cabo la invasión de Polonia y sí en "la voluntad del pueblo Alemán".

En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

Yo sí que pienso que tiene que ver en tanto en cuanto es nacionalismo. Es evidente que hay muchas diferencias entre el nacionalismo catalán y el alemán de los años 30. Sin embargo, lo que me preocupa es las similitudes que existen. Y no por el hecho de ser similitudes del tipo "Hitler tenía bigote y era vegetariano: es malo todo lo que tenga bigote y sea vegetariano". Sino porque son los principios en los que se basan una y otra ideología: "es la voluntad del pueblo [alemán o catalán]".

Lo que me parece insólito es que te cueste tanto criticar el nacionalismo alemán de los años 30 y antes de criticarlo, marees la perdiz todo lo que se te ocurre. Diciendo "ha aportado cosas buenas", "ha aportado esperanza", "los tanques causaron la guerra" y otras tantas opiniones que lo único que buscan es crear ambigüedad cuando te he mostrado el discurso de Hitler de declaración de la SGM y porqué entró.

Eres libre de creer lo que quieras, por supuesto, pero no lo vendas como lo que no es.

[Rorscharch]

Cómo introduces este mapa aquí hablando de Hitler? Es una propuesta de organización política totalmente legítima [que no comparto particularmente].

Nadie ha dicho que no sea legítima. Y he sacado la organización para ilustar los "parecidos razonables" de lo que Gand-Alf opina sobre Hitler con alguna organización nacionalista catalana. ¿Es que no los hay?

En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España. Muchas de sus propuestas hoy serían tachadas de nazionalistas o xenófobas [pero bueno, también el PSOE de la transición lo sería]. Hoy parece que los ejes se han redefinido y han creado líneas rojas en nombre del sentido común y la eficiencia.

En fin, tendremos que recurrir a la constitución española de 1931 [1,2]:

Artículo primero.
España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia. Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.
La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.
 
Artículo 4º.
El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los
derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento
ni el uso de ninguna lengua regional.

Artículo 8º.
El estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará
integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se
constituyan en régimen de autonomía. [...]

Artículo 13.
En ningún caso se admite la federación de regiones autónomas.

Artículo 14.
Son de la exclusiva competencia del Estado español la legislación y la ejecución directa
en las materias siguientes:
1ª. Adquisición y pérdida de la nacionalidad y regulación de los derechos y deberes
constitucionales.[...]
4ª. Defensa de la seguridad pública en los conflictos de carácter
suprarregional o extrarregional.[...]
6ª. Deuda del Estado.
7ª. Ejército, Marina de guerra y Defensa nacional. [...]
11. Jurisdicción del Tribunal Supremo, salvo las atribuciones que se reconozcan a los
Poderes regionales.
12. Sistema monetario, emisión fiduciaria y ordenación general bancaria.
13. Régimen general de comunicaciones, líneas aéreas, correos, telégrafos, cables
submarinos y radiocomunicación.
14. Aprovechamientos hidráulicos e instalaciones eléctricas cuando las aguas discurran
fuera de la región autónoma o el transporte de la energía salga de su término. [...]
17. Hacienda general del Estado. [...]

Artículo 17.
En las regiones autónomas no se podrá regular ninguna materia con diferencia de trato
entre los naturales del país y los demás españoles.

[1] http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/historicas/cons_1931.pdf
[2] http://www.congreso.es/docu/constituciones/1931/1931_cd.pdf                 Este es el original.

[Gand-Alf]

Buf, insisto:

- No se en que consideración tienes las palabras, justificaciones, creencias o pretextos en los que se pudiera escudar Hitler pero yo les doy muy poco valor. Era un paranoico y uno de los personajes más despreciables de todos los tiempos. Meter en un debate que Hitler dijo tal cosa no me parece un argumento de peso. Bueno, es que ya no me parece ni que tenga sentido meter a Hitler en este tema, pero que encima tengamos que dar crédito a sus palabras ya es de traca...

- Dices que el nacionalismo catalán y el nacionalismo alemán tienen que ver entre ellos en que son nacionalismos. ¿Te das cuenta de lo que nos permite avanzar en el debate una perogrullada así? Y España es un país y la Alemania de Hitler también era un país. Guardan relación en que eran paises. Mucho ojo.

- Me cuesta criticar el nacionalismo alemán (que no el nacional-socialismo) de la misma forma en que me cuesta criticar a la inquisición o a la gente que apoyaba al partido nazi. Hay que ver las cosas con una perspectiva histórica, verte en la situación y entonces puedes entender porque las cosas ocurren como ocurren. Hoy en día en nuestra sociedad actual y en un país sufriendo una crisis de risa comparada con la República de Weimar, donde la gente realmente se moría de hambre y la hiperinflación era tal que se usaban los billetes para quemarlos porque era el combustible más barato, desde la comodidad de un ordenador es muy fácil dar lecciones de moralidad. No se puede defender el nacional-socialismo porque fue un régimen criminal, pero claro que la sociedad estaba lista para acoger con los brazos abiertos un partido nacionalista de ideas radicales. ¿Qué otra cosa podía haber salido de ahí? No seamos ingenuos por favor.

- Y por favor, vamos a centrar este debate en el proceso independentista catalán. Ya se ha mareado bastante la perdiz y encima estoy aquí siguiéndote el juego en un tema que no pinta nada.