Sobre independentismo catalán

[Ben]

La religión o el nacionalismo pueden ser instrumentos para manipular a la gente pero son más que eso.

El nacionalismo vasco también ha tenido extremos muy violentos pero en cualquier caso no se puede usar eso para deslegitimar al nacionalismo que rechaza la violencia, que es mayoría.

Mi profe de historia decía que el motor de las guerras es el dinero todo lo demás son disfraces . Hasta nos desmontó las cruzadas y nos enseñó el móvil económico que había.

Tu profe decía la verdad. Por causas económicas y también por causas religiosas que aún continuan en diferentes regiones del mundo.No hay más zaradajas, siempre es lo mismo, dinero, poder, expansinismo, riqueza...

[tinocasals]

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM.

Falsa disyuntiva, lo de arriba.

Rors, estás demasiado obsesionado con citar cosas que te respalden. Yo creo que muchas veces no lo hacen, o se podrían encontrar citas opuestas, además es difícil que logres cerrar el debate así que por lo que a mi respecta me harías un favor si dedicaras tu tiempo a explicar tu opinión y a intentar entender la mía, en vez de al arte de encontrar la cita confirmadora.

Pongo una foto (las hay a miles) donde se ven siluetas de una Alemania unificada, pintada con los colores de la bandera. Se ven eslóganes del tipo "Somos un sólo pueblo" o "Alemania única patria" y pregunto si esto no es nacionalismo en la manera en que se estaba definiendo/describiendo en las últimas páginas del hilo (invocación a la patria, pertenencia a tribu, banderas y colores, himnos, adaptación de fronteras a cualidades grupales que algunos han llamado arbitrarias...).

Que se puso una frontera donde no la había y que era inevitable que el pueblo alemán quisiera tumbarla lo sé también yo.

[Tyrion250]

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM.

Falsa disyuntiva, lo de arriba.

Rors, estás demasiado obsesionado con citar cosas que te respalden. Yo creo que muchas veces no lo hacen, o se podrían encontrar citas opuestas, además es difícil que logres cerrar el debate así que por lo que a mi respecta me harías un favor si dedicaras tu tiempo a explicar tu opinión y a intentar entender la mía, en vez de al arte de encontrar la cita confirmadora.

Pongo una foto (las hay a miles) donde se ven siluetas de una Alemania unificada, pintada con los colores de la bandera. Se ven eslóganes del tipo "Somos un sólo pueblo" o "Alemania única patria" y pregunto si esto no es nacionalismo en la manera en que se estaba definiendo/describiendo en las últimas páginas del hilo (invocación a la patria, pertenencia a tribu, banderas y colores, himnos, adaptación de fronteras a cualidades grupales que algunos han llamado arbitrarias...).

Que se puso una frontera donde no la había y que era inevitable que el pueblo alemán quisiera tumbarla lo sé también yo.

Yo no me siento capacitado para responderte a eso porque no se lo que pensaba la mayoría de los alemanes en ese contexto, para tirar el muro se podían argumentar motivos nacionalistas o no nacionalistas, había muchos motivos para tirarlo.

Una unión busca la cooperación y el bien común al contrario que una separación que busca la competitividad y pone el bien individual del separado antes que el común.

[tinocasals]

no se lo que pensaba la mayoría de los alemanes en ese contexto, para tirar el muro se podían argumentar motivos nacionalistas o no nacionalistas, había muchos motivos para tirarlo.

Sí, y los que aparecen en las fotos cuáles son? Por mucho que se puedan listar muchos motivos el relato general los englobaba en uno sólo: unificación del pueblo alemán, una única patria partida a la fuerza en dos.

No me apetece buscar mensajes de ayer, pero estas palabras eran consideradas síntoma de nacionalismo del malo, del que hace grupos en base a criterios "arbitrarios".

Alguien propone un modelo consistente?

Una unión busca la cooperación y el bien común al contrario que una separación que busca la competitividad y pone el bien individual del separado antes que el común.

Eso no es cierto en general. Pero vamos, en cualquier caso es un intento de salvarles la papeleta a los alemanes, siendo que ellos te dejan clarito en sus eslóganes sus motivos. No se manifestaron luego en Francia para tumbar fronteras por el bien común (¿qué bandera hubieran usado, con lo clara que la tenían en Berlín?).

Repito la pregunta: a la vista de las descripciones de ayer, se puede decir que el apoyo popular a la caída del muro es de tipo nacionalista?

[Tyrion250]

Pero si la caída de esa frontera es positiva no me voy a oponer por mucho que haya alguien con motivos perversos que también defienda su caída, no tendría sentido.

Sigue siendo algo positivo la caída del muro.

[Rorscharch]

Tino, te lo resumo en una frase:

"No se concibió a Alemania como dos estados más que de manera transitoria, por tanto, se derribó una frontera impuesta artificialmente."

No lo veo como "nacionalismo", lo veo como la aplicación de lo que se había "pactado" al final de la SGM. Si crees que fue "la voluntad del pueblo" simplificas las cosas. Que haya habido manifestaciones espontáneas, no lo dudo. Pero como comenté anteriormente, el proceso de derrumbamiento fue porque Alemania Oriental no podía dar visados a basto para que la gente que quisiera emigrar a Alemania Occidental pudiera irse, por lo que decidieron "abrir las puertas".

Tino, fue la gente buscando un lugar mejor en el que vivir. Un lugar con más posibilidades, más salario, más libertad...

Sigue siendo curioso que el ejemplo "más bonito" que hayas podido encontrar de "nacionalismo" es precisamente un ejemplo en el que se tiran fronteras. ¿No será lo bonito el tirar fronteras?

Esa es mi opinión.

P.D: si crees que puedes encontrar una cita que me rebata eres bienvenido a ponerla. Si crees que las citas no me respaldan es posible que haya expresado mal mi opinión o hayas leído mal (argumento disyuntivo también). En el caso de Alemania, te he puesto un ejemplo de como la misma constitución lo declaraba un país dividido, por lo que el proceso de "unión" era algo normal, pues la separación se entendía como algo meramente temporal

[Rorscharch]

Lo siento, no he podido evitarlo:

https://www.google.co.uk/search?q=caida+del+muro+de+berlin&safe=off&espv=2&biw=1920&bih=895&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjHrvjQ9ITLAhWD1BoKHVFUBDIQ_AUIBigB

A mi no me aparece ninguna imagen de banderas Alemanas (bueno, solo una). Y sí de personas abrazándose. ¿Por qué será?

Ojo, que no niego que haya banderas, pero digo que el sentimiento que me transmiten las personas es de libertad. ¿No es bonito ver eso?

[tinocasals]

Tengo un amigo rojete que de chaval decía que Fidel Castro no era un dictador (porque de alguna manera en su cabeza las dictaduras eran implícitamente de derechas).

Esto es lo mismo. Llevábamos unas páginas alrededor del nacionalismo y para algunos no hay manera de definirlo de forma neutra sin meter su voluntad y sentimientos dentro. Si se abrazan no puede serlo. Si tumban un muro no puede serlo. Si consiguen mejores condiciones no puede serlo. Si son felices tampoco. Aunque todo este impregnado de banderas e invocaciones a la patria. Aunque se luche por tumbar esa y sólo esa frontera (por lo visto no cogieron mucha inercia) porque es la que divide al pueblo alemán.

Luego una propuesta como los países catalanes se llega a comparar con el nazismo.

Es que eso es unir separando. Ya. Y los alemanes juntando Alemania no se alejaban un poco de las superpotencias.

Consistencia en el modelo la justa.

[Tyrion250]

Tengo un amigo rojete que de chaval decía que Fidel Castro no era un dictador (porque de alguna manera en su cabeza las dictaduras eran implícitamente de derechas).

Esto es lo mismo. Llevábamos unas páginas alrededor del nacionalismo y para algunos no hay manera de definirlo de forma neutra sin meter su voluntad y sentimientos dentro. Si se abrazan no puede serlo. Si tumban un muro no puede serlo. Si consiguen mejores condiciones no puede serlo. Si son felices tampoco. Aunque todo este impregnado de banderas e invocaciones a la patria. Aunque se luche por tumbar esa y sólo esa frontera (por lo visto no cogieron mucha inercia) porque es la que divide al pueblo alemán.

Luego una propuesta como los países catalanes se llega a comparar con el nazismo.

Es que eso es unir separando. Ya. Y los alemanes juntando Alemania no se alejaban un poco de las superpotencias.

Consistencia en el modelo la justa.

En mi opinión eres tu el que no consigue separar.

Y todo esto:

Si se abrazan no puede serlo. Si tumban un muro no puede serlo. Si consiguen mejores condiciones no puede serlo. Si son felices tampoco. Aunque todo este impregnado de banderas e invocaciones a la patria

Lo veo, pero son sentimientos/motivos/ideologías independientes aunque en ocasiones vayan de la mano.

Edit: claro que el nacionalismo es neutro en cuanto a "como será el nuevo país" tanto para bien como para mal, pero en ambos casos diferenciará entre nacionales y no nacionales quitando derechos a los últimos. Y el criterio nacionales es arbitrario.

[Robert Blake]

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

Si Cataluña se convierte en nación, la la lucha nacionalista habrá sido la causa de que exista separación efectiva entre españoles y catalanes, con todos los problemas que eso va a conllevar.  En España actualmente estamos unidos los catalanes con los aragoneses y los gallegos, y los.. etc en una comunidad llamada España.  En Europa se han dado avances para abolir en gran medida la separación entre naciones.   

Igual no atino en el comentario pero, no  será que Cataluña ya es nación, según la definición de diccionario, y el problema es la falta de reconocimiento de eso mismo en base a una constitución redactada esencialmente bajo un prisma de nacionalismo español?

Lo que me lleva, por otra parte, a pensar en el asunto de nacionalismos divisores y, en el caso del español, pues como que no lo veo.

Yo opino como Gand-Alf: el nacionalismo no me parece malo per se, si no el uso que se haga de él.

[Tyrion250]

http://goo.gl/IOK53I

Los nacionalistas pensais que esa noticia es buena para el conjunto de los europeos?

[Gand-Alf]

Por si nos quedaba alguna duda al respecto, con lo de Grecia se vio claro que la UE por encima de todo es un negocio. Claro que me parece normal que un país quiera irse si no le renta. Pero no es Reino Unido quien se la va a cargar, sino Alemania cuando tenga que tragarse los sapos que otros países (gracias a líderes mucho más mediocres) nos hemos tragado. Grecia se tenía que haber ido el año pasado.

[Skryre]

http://goo.gl/IOK53I

Los nacionalistas pensais que esa noticia es buena para el conjunto de los europeos?

¿Y que tiene que ver eso con el nacionalismo? Esto es una consecuencia de esta Europa de los mercaderes, que está montada para que a algunos les vaya muy bien y el destino del resto es estar esclavizados por ellos. Ahora la UE permite que un país estruje de lo lindo a los trabajadores no autóctonos. Nada sorprendente por otro lado.

¿Pretendes insinuar acaso que en una Catalunya independente pasaria algo así? ¿Que los no catalanes serian ciudadanos de segunda? ¿Donde has leido que esto vaya a ser así? ¿O es simplemente un "difama que algo queda"?

[chiqui]

http://goo.gl/IOK53I

Los nacionalistas pensais que esa noticia es buena para el conjunto de los europeos?

¿Y que tiene que ver eso con el nacionalismo? Esto es una consecuencia de esta Europa de los mercaderes, que está montada para que a algunos les vaya muy bien y el destino del resto es estar esclavizados por ellos. Ahora la UE permite que un país estruje de lo lindo a los trabajadores no autóctonos. Nada sorprendente por otro lado.

¿Pretendes insinuar acaso que en una Catalunya independente pasaria algo así? ¿Que los no catalanes serian ciudadanos de segunda? ¿Donde has leido que esto vaya a ser así? ¿O es simplemente un "difama que algo queda"?

Debe ser una buena noticia para el resto de España ya que si Cataluña se independiza podria tratarnos como trabajadores no-autoctonos cuando trabajemos en Madrid.

[Rorscharch]

Tengo un amigo rojete que de chaval decía que Fidel Castro no era un dictador (porque de alguna manera en su cabeza las dictaduras eran implícitamente de derechas).

Perdona que te lo diga: ¿Que tiene que ver Fidel Castro con Alemania?

Esto es lo mismo. Llevábamos unas páginas alrededor del nacionalismo y para algunos no hay manera de definirlo de forma neutra sin meter su voluntad y sentimientos dentro. Si se abrazan no puede serlo.Si tumban un muro no puede serlo. Si consiguen mejores condiciones no puede serlo. Si son felices tampoco. Aunque todo este impregnado de banderas e invocaciones a la patria. Aunque se luche por tumbar esa y sólo esa frontera (por lo visto no cogieron mucha inercia) porque es la que divide al pueblo alemán.

Tino cometes un fallo. Piensas que eso es nacionalismo, y basas tus argumentos entorno a ello. Para mi no ha sido nacionalismo y te he puesto los ejemplos pertinentes. Tú solo has puesto una foto.

Te reto a que me pongas un ejemplo de nacionalismo que creas positivo en el que NO se tumbe una frontera y veas a mucha gente de ambos lados de la frontera abrazandose.

Luego una propuesta como los países catalanes se llega a comparar con el nazismo.

Si por los motivos por los que expuso Gand-Alf: desear territorios que no son propiamente Cataluña. ¿Y si la gente de Baleares o Valencia no quieren?

Es que eso es unir separando. Ya. Y los alemanes juntando Alemania no se alejaban un poco de las superpotencias.

Pues no Tino. Te he puesto el texto de la embajada NORTEAMERICANA sobre el tratado por el que se permitió a Alemania unirse:el 2+2=4. Después se firmó un tratado posterior entre las Alemanias.

Pero la realidad es que el muro cayó por la avalancha de personas que querían pasar de un lado de la frontera al otro...hasta que esta dejó de tener sentido.



Esta es la única foto que he podido encontrar al buscar "caída del muro de Berlín" con banderas. Y no me parece mal que haya, todo lo contrario. Pero no confundamos cosas. Es más irónicamente la bandera de ambos lados es la misma.

http://www.eltiempo.com/mundo/europa/caida-de-los-regimenes-de-la-cortina-de-hierro-tras-la-del-muro-de-berlin/14814175