Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Claro que nadie en la actualidad justificaría una guerra en Europa por motivos religiosos o por títulos monárquicos. Igual que nadie en Europa justificaría una guerra civil por la cuestión catalana. Cada contexto histórico o socio-político es distinto. Por eso no puedes coger el proceso independentista catalán y colar a Hitler o a Stalin ahí dentro como si tuviera algo que ver. Eso igual puede ayudar a construir un discurso del miedo o a descalificar al otro, pero poco más.

[Rorscharch]

Claro que nadie en la actualidad justificaría una guerra en Europa por motivos religiosos o por títulos monárquicos. Igual que nadie en Europa justificaría una guerra civil por la cuestión catalana. Cada contexto histórico o socio-político es distinto.

Nadie [eso espero] justificaría una guerra por eso. Pero la historia ha registrado esas guerras como ejemplos de lo que tanto la intolerancia religiosa como el ansia de títulos y territorios pueden acarrear. Por eso en el mundo de hoy en día nadie [eso espero] las defiende como ideales.

En cambio, el nacionalismo parece que tiene mejor prensa...pese a que ha causado ambas Guerras Mundiales [o al menos ha sido una pieza fundamental, para no meternos en discusiones estériles]. Quizás sea porque estemos por desgracia con poca perspectiva histórica.

Por eso no puedes coger el proceso independentista catalán y colar a Hitler o a Stalin ahí dentro como si tuviera algo que ver. Eso igual puede ayudar a construir un discurso del miedo o a descalificar al otro, pero poco más.

El ejemplo de Alemania surgió a raíz de un comentario de Lycaon de como Alemania, Italia y Rumanía habían nacido por el nacionalismo (miralo, es de ayer por la noche). Yo consideré el ejemplo de Alemania, Italia y Rumanía (con regímenes muy nacionalistas en 1940) muy representativo pues esos tres países en concreto se metieron en la SGM en un lado en concreto. Y a sus gobiernos solo les importó "la voluntad de la nación", pero pasaron olímpicamente de la opinión de sus ciudadanos.

Y se puede comparar en cierta parte, pues tanto los partidos italianos, como los alemanes y rumanos se definían como nacionalistas (principalmente italianos y alemanes).

A Hitler le sacaste tú con una intervención un poco desafortunada, que me molesté en rebatirte. Hitler, precisamente era un nacionalista convencido. Eso no lo puedes negar. Sin embargo, que Hitler sea nacionalista no implica que el nacionalismo catalán sea malo, aunque compartan ideología en ese sentido. El nacionalismo es malo en mi opinión por que pretende DIVIDIR, como he estado repitiendo en multitud de ocasiones.

Saludos

P.D: A Stalin le acabas de sacar ahora tú.

[Gand-Alf]

¿Por qué buscas ejemplos tan lejanos? Aquí el nacionalismo español fue ingrediente también importante de una guerra civil moderna. ¿Qué aporta realmente al debate sobre la situación catalana actual?

P.D. Es verdad, que Stalin es para criticar a Podemos. Es que a veces los argumentos para criticar lo que no nos gusta se parecen bastante.

[Gand-Alf]

Y no. El nacionalismo no es malo porque busque dividir, por mucho que lo pongas en mayúsculas. El nacionalismo lo promueven los gobiernos y los gobiernos lo que quieren siempre es unir a todos en una dirección (la del gobierno), no crear divisiones. Sobre si es bueno o malo, supongo que la cuestión está en" depende de para que".

[Rorscharch]

Y no. El nacionalismo no es malo porque busque dividir, por mucho que lo pongas en mayúsculas. El nacionalismo lo promueven los gobiernos y los gobiernos lo que quieren siempre es unir a todos en una dirección (la del gobierno), no crear divisiones. Sobre si es bueno o malo, supongo que la cuestión está en" depende de para que".

Vamos a ver, que me explique. Los gobiernos o lo que promueva el nacionalismo busca a unir a los que considera "nacionales" dividiendolos o separandolos del resto del mundo. DIVIDE, por tanto el mundo en dos: los nacionales y "el resto".

¿Tan difícil de entender?

¿Por qué buscas ejemplos tan lejanos? Aquí el nacionalismo español fue ingrediente también importante de una guerra civil moderna. ¿Qué aporta realmente al debate sobre la situación catalana actual?

P.D. Es verdad, que Stalin es para criticar a Podemos. Es que a veces los argumentos para criticar lo que no nos gusta se parecen bastante.

Es sorprendente lo que hace la gente antes de reconocer la influencia nefasta del nacionalismo. Siempre se repite el mismo esquema: primero meternos con el "nacionalismo español" y después ni asomo de criticar al nacionalismo catalán.

Si te molestaras en leer el tema verás que he criticado el nacionalismo español. Pero como pienso que el nacionalismo es tan malo, no me importa volver a hacer: el nacionalismo español es MALO. Y es malo porque es nacionalismo. ¿Contento? ¿Criticarás tú el nacionalismo catalán o te vas por la tangente?

P.D: lo de Stalin y podemos no entiendo a que viene. Me suena a motivo para irse por la tangente.

[Meldrel]

Creo que la 2ª Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideología muy peligrosa.

Y el vegetarismo. No olvidemos que Hitler era vegetariano.

Esto... Uno de los mayores factores fue el ultranacionalismo de Hitler (todo lo alemán es lo mejor).

Obviamente no es comparable a los nacionalismos, pues el de hitler incluía grandes dosis de fascismo, de hoy en día, pero era muy nacionalista.

[Gand-Alf]

Vamos a ver, que me explique. Los gobiernos o lo que promueva el nacionalismo busca a unir a los que considera "nacionales" dividiendolos o separandolos del resto del mundo. DIVIDE, por tanto el mundo en dos: los nacionales y "el resto".

¿Tan difícil de entender?

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

Es sorprendente lo que hace la gente antes de reconocer la influencia nefasta del nacionalismo. Siempre se repite el mismo esquema: primero meternos con el "nacionalismo español" y después ni asomo de criticar al nacionalismo catalán.

Si te molestaras en leer el tema verás que he criticado el nacionalismo español. Pero como pienso que el nacionalismo es tan malo, no me importa volver a hacer: el nacionalismo español es MALO. Y es malo porque es nacionalismo. ¿Contento? ¿Criticarás tú el nacionalismo catalán o te vas por la tangente?

Si te leyeras el tema sabrías que yo ni siquiera soy nacionalista y que critico las cosas que no me gustan del nacionalismo catalán como el que más. Pero que no sea nacionalista no significa que crea que el nacionalismo es intrínsecamente malo. Yo he visto a gente nacionalista salir a celebrarlo en un acontecimiento festivo y me ha parecido tan válido como salir a celebrar la victoria de un equipo de fútbol. Es decir, observo esa alegría, no la comparto porque yo no me siento "de ellos" y la respeto porque no hacen ningún mal a nadie.

Yo no creo que el nacionalismo sea malo. Creo que lo condenable es hacer algo malo escudándose en él.

[Rorscharch]

Lo siento pero no entiendes mis preguntas (eran tres e iban juntas). En su día ya descubrí que por algún motivo no nos entendemos (no es que diferamos, es que no llegamos ni a dialogar).

No, no sé a que han venido tus tres preguntas. Lo que sí que sé es que has hecho un silogismo muy barato.

Fíjate que después de pensarlo un poco he entendido tu razonamiento: crees que estoy haciendo un silogismo barato.

Sin embargo, si lees mi respuesta verás como en ningún momento lo he hecho: el objetivo del nacionalismo es dividir a las personas es dos, los de un lado de la frontera (o línea de "isoculturalidad")y los del otro.

El objetivo de el fútbol no es dividir.

[chiqui]

Los nacionalismos buscan crear un estado por cada identidad nacional.
A su vez los estados suelen crear barreras fronterizas entre ellos.
Luego los nacionalismos no sólo buscan dividir (conceptualmente) a la población humana en dos grupos (los que pertencen a la nación y los que no) sino también físicamente (los de este lado de la valla y los de fuera).

[Rorscharch]

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

No, no es la misma lógica. El objetivo de la BSK no es trazar una línea y separar. El nacionalismo SI que tiene ese objetivo. El objetivo de la BSK es hablar de juegos de mesa y sobre todo: conocer a gente con la que jugar.

Si te leyeras el tema sabrías que yo ni siquiera soy nacionalista y que critico las cosas que no me gustan del nacionalismo catalán como el que más. Pero que no sea nacionalista no significa que crea que el nacionalismo es intrínsecamente malo. Yo he visto a gente nacionalista salir a celebrarlo en un acontecimiento festivo y me ha parecido tan válido como salir a celebrar la victoria de un equipo de fútbol. Es decir, observo esa alegría, no la comparto porque yo no me siento "de ellos" y la respeto porque no hacen ningún mal a nadie.

Yo no creo que el nacionalismo sea malo. Creo que lo condenable es hacer algo malo escudándose en él.

Cierto, quizás debí de leer el tema algo más. Lo siento, comprenderás también que hay muchas páginas 

Es que da la casualidad que yo creo que trazar líneas que dividan es malo. Por eso creo que el nacionalismo es malo.

El primer paso es trazar la línea, el siguiente es decir que los de este lado de la línea somos mejores...

Saludos

[Bru]

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

Error.  Dicho de un modo que me entienda todo el mundo.  Nadie juega a juegos de mesa por estar en la BSK sino que están en la BSK porque juegan a juegos de mesa. Por tanto la BSK no es la causa sino la consecuencia.

Si Cataluña se convierte en nación, la la lucha nacionalista habrá sido la causa de que exista separación efectiva entre españoles y catalanes, con todos los problemas que eso va a conllevar.  En España actualmente estamos unidos los catalanes con los aragoneses y los gallegos, y los.. etc en una comunidad llamada España.  En Europa se han dado avances para abolir en gran medida la separación entre naciones.   

Por tanto los nacionalismos son las causas de la separación y no las consecuencias, y en los grupos promovidos por las aficiones son la consecuencia de que existan la afición.

[Gand-Alf]

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo. Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

[Rorscharch]

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo.

Veamos. Nacionalismo:

2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado. [1]

No conozco ningún nacionalista que no aspire a constituirse como estado o incorporar todos los territorios históricos que estima oportunos.

Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

Y eso lo discuto. Si el independentismo fuera causa de la ineptitud del gobierno del PP, el independentismo sería lo ideología más común a lo largo y ancho de España... ¡prácticamente todos querríamos ser "independentistas"!

[1] http://dle.rae.es/?id=QBv9azy

[Gand-Alf]

Vaya, te has saltado la acepción que no te interesaba:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

CiU ha sido siempre nacionalista pero hasta hace poco no era independentista. ¿Me estás negando eso? Eso es negar la política de CiU durante décadas. Lo que pretendía siempre CiU era una mayor autodeterminación, no una ruptura con el estado. De hecho este giro independentista es un elemento clave para entender la situación actual.

[chiqui]

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo. Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

Es que son términos con varias acepciones y que creo que están llevando a confusión.
Una cosa es el nacionalismo entendido como ideología/movimiento políticos.
Otra cosa el termino "nacionalista" en la expresión habitual "partidos nacionalistas" (como el CiU de siempre). En ese contexto yo creo que el término se usa con el significado de "partido político que defiende los intereses de una nacionalidad histórica (CCAA de Cataluña, País Vasco...)". Estos partidos no necesariamente encajan dentro del nacionalismo ideologico (paradójicamente).

El nacionalismo ideológico por definición siempre va a buscar la creación de los estados-nación,  no importa que sea mediante la independencia (nacionalismo centrífugo) o mediante la unificación (nacionalismo centrípeto).