Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

[Rorscharch]

En la primera guerra mundial también el nacionalismo es uno de los ingredientes

Bien, estamos de acuerdo. El nacionalismo ha causado guerras.

[...] Pero no nos engañemos. Antes de las naciones los reyes se mataban igual por sus pedazos de tierra y sus títulos.

Y puede ser criticable o no....teniendo en cuenta que esas guerras se hicieron en una época concreta de la historia.

En cualquier caso creo que en el mundo de hoy en día sería inaceptable e indefendible luchar en una guerra por un "pedazo de tierra para un rey". ¿Piensas igual del nacionalismo?

El nacionalismo alemán de los años 30 fue una de las herramientas para que la gente tuviera algo tan importante como el pan: esperanza.

¿Pero no habíamos quedado que el nacionalismo había causado la 2ª GM? ¿En serio no crees que el nacionalismo fue uno de los principales problemas de Alemania de los años 30 que la llevó directamente a la guerra?

¿Porque lo llamarán partido NAZIonal-socialista de los trabajadores alemanes?

[Rorscharch]

Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

Aunque es un "what if enorme", yo me mojo y te respondo sin duda: SI. Se demostró con creces dejando al Sacro Imperio Romano como un erial (tenían pocos recursos, pero se emplearon a fondo).

Por eso no tengo ningún problema en criticar lo que a mi juicio causó la guerra: la intolerancia religiosa.

¿Criticas tú el nacionalismo que es lo que causó la SGM? [Al menos estaremos de acuerdo que sin el nacionalismo, la SGM no hubiera estallado.]

Saludos

[Gand-Alf]

A ver, partamos de la base de que sin el nacionalismo Alemania ni existiría, pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

[Rorscharch]

[...]pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

Si, sin ninguna duda. Pero lo importante es que las ansias de posesión de esos reyes con criticables en el mundo actual. Nadie [o eso espero] justificaría en el mundo actual que entremos en una guerra para que unos reyes posean más tierras.

Desde la visión actual, ese comportamiento es totalmente criticable.

No deja de ser irónico con qué estas comparando el nacionalismo: intolerancia religiosa [guerra de los 30 años] y deseo de ambición de unos pocos [guerra de los 7 años].

¿Criticas tú el nacionalismo que es lo que causó la SGM? [Al menos estaremos de acuerdo que sin el nacionalismo, la SGM no hubiera estallado.] ¿No crees que es caer otra vez en la misma piedra?

Saludos

[Gand-Alf]

Claro que nadie en la actualidad justificaría una guerra en Europa por motivos religiosos o por títulos monárquicos. Igual que nadie en Europa justificaría una guerra civil por la cuestión catalana. Cada contexto histórico o socio-político es distinto. Por eso no puedes coger el proceso independentista catalán y colar a Hitler o a Stalin ahí dentro como si tuviera algo que ver. Eso igual puede ayudar a construir un discurso del miedo o a descalificar al otro, pero poco más.

[Rorscharch]

Claro que nadie en la actualidad justificaría una guerra en Europa por motivos religiosos o por títulos monárquicos. Igual que nadie en Europa justificaría una guerra civil por la cuestión catalana. Cada contexto histórico o socio-político es distinto.

Nadie [eso espero] justificaría una guerra por eso. Pero la historia ha registrado esas guerras como ejemplos de lo que tanto la intolerancia religiosa como el ansia de títulos y territorios pueden acarrear. Por eso en el mundo de hoy en día nadie [eso espero] las defiende como ideales.

En cambio, el nacionalismo parece que tiene mejor prensa...pese a que ha causado ambas Guerras Mundiales [o al menos ha sido una pieza fundamental, para no meternos en discusiones estériles]. Quizás sea porque estemos por desgracia con poca perspectiva histórica.

Por eso no puedes coger el proceso independentista catalán y colar a Hitler o a Stalin ahí dentro como si tuviera algo que ver. Eso igual puede ayudar a construir un discurso del miedo o a descalificar al otro, pero poco más.

El ejemplo de Alemania surgió a raíz de un comentario de Lycaon de como Alemania, Italia y Rumanía habían nacido por el nacionalismo (miralo, es de ayer por la noche). Yo consideré el ejemplo de Alemania, Italia y Rumanía (con regímenes muy nacionalistas en 1940) muy representativo pues esos tres países en concreto se metieron en la SGM en un lado en concreto. Y a sus gobiernos solo les importó "la voluntad de la nación", pero pasaron olímpicamente de la opinión de sus ciudadanos.

Y se puede comparar en cierta parte, pues tanto los partidos italianos, como los alemanes y rumanos se definían como nacionalistas (principalmente italianos y alemanes).

A Hitler le sacaste tú con una intervención un poco desafortunada, que me molesté en rebatirte. Hitler, precisamente era un nacionalista convencido. Eso no lo puedes negar. Sin embargo, que Hitler sea nacionalista no implica que el nacionalismo catalán sea malo, aunque compartan ideología en ese sentido. El nacionalismo es malo en mi opinión por que pretende DIVIDIR, como he estado repitiendo en multitud de ocasiones.

Saludos

P.D: A Stalin le acabas de sacar ahora tú.

[Gand-Alf]

¿Por qué buscas ejemplos tan lejanos? Aquí el nacionalismo español fue ingrediente también importante de una guerra civil moderna. ¿Qué aporta realmente al debate sobre la situación catalana actual?

P.D. Es verdad, que Stalin es para criticar a Podemos. Es que a veces los argumentos para criticar lo que no nos gusta se parecen bastante.

[Gand-Alf]

Y no. El nacionalismo no es malo porque busque dividir, por mucho que lo pongas en mayúsculas. El nacionalismo lo promueven los gobiernos y los gobiernos lo que quieren siempre es unir a todos en una dirección (la del gobierno), no crear divisiones. Sobre si es bueno o malo, supongo que la cuestión está en" depende de para que".

[Rorscharch]

Y no. El nacionalismo no es malo porque busque dividir, por mucho que lo pongas en mayúsculas. El nacionalismo lo promueven los gobiernos y los gobiernos lo que quieren siempre es unir a todos en una dirección (la del gobierno), no crear divisiones. Sobre si es bueno o malo, supongo que la cuestión está en" depende de para que".

Vamos a ver, que me explique. Los gobiernos o lo que promueva el nacionalismo busca a unir a los que considera "nacionales" dividiendolos o separandolos del resto del mundo. DIVIDE, por tanto el mundo en dos: los nacionales y "el resto".

¿Tan difícil de entender?

¿Por qué buscas ejemplos tan lejanos? Aquí el nacionalismo español fue ingrediente también importante de una guerra civil moderna. ¿Qué aporta realmente al debate sobre la situación catalana actual?

P.D. Es verdad, que Stalin es para criticar a Podemos. Es que a veces los argumentos para criticar lo que no nos gusta se parecen bastante.

Es sorprendente lo que hace la gente antes de reconocer la influencia nefasta del nacionalismo. Siempre se repite el mismo esquema: primero meternos con el "nacionalismo español" y después ni asomo de criticar al nacionalismo catalán.

Si te molestaras en leer el tema verás que he criticado el nacionalismo español. Pero como pienso que el nacionalismo es tan malo, no me importa volver a hacer: el nacionalismo español es MALO. Y es malo porque es nacionalismo. ¿Contento? ¿Criticarás tú el nacionalismo catalán o te vas por la tangente?

P.D: lo de Stalin y podemos no entiendo a que viene. Me suena a motivo para irse por la tangente.

[Meldrel]

Creo que la 2ª Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideología muy peligrosa.

Y el vegetarismo. No olvidemos que Hitler era vegetariano.

Esto... Uno de los mayores factores fue el ultranacionalismo de Hitler (todo lo alemán es lo mejor).

Obviamente no es comparable a los nacionalismos, pues el de hitler incluía grandes dosis de fascismo, de hoy en día, pero era muy nacionalista.

[Gand-Alf]

Vamos a ver, que me explique. Los gobiernos o lo que promueva el nacionalismo busca a unir a los que considera "nacionales" dividiendolos o separandolos del resto del mundo. DIVIDE, por tanto el mundo en dos: los nacionales y "el resto".

¿Tan difícil de entender?

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

Es sorprendente lo que hace la gente antes de reconocer la influencia nefasta del nacionalismo. Siempre se repite el mismo esquema: primero meternos con el "nacionalismo español" y después ni asomo de criticar al nacionalismo catalán.

Si te molestaras en leer el tema verás que he criticado el nacionalismo español. Pero como pienso que el nacionalismo es tan malo, no me importa volver a hacer: el nacionalismo español es MALO. Y es malo porque es nacionalismo. ¿Contento? ¿Criticarás tú el nacionalismo catalán o te vas por la tangente?

Si te leyeras el tema sabrías que yo ni siquiera soy nacionalista y que critico las cosas que no me gustan del nacionalismo catalán como el que más. Pero que no sea nacionalista no significa que crea que el nacionalismo es intrínsecamente malo. Yo he visto a gente nacionalista salir a celebrarlo en un acontecimiento festivo y me ha parecido tan válido como salir a celebrar la victoria de un equipo de fútbol. Es decir, observo esa alegría, no la comparto porque yo no me siento "de ellos" y la respeto porque no hacen ningún mal a nadie.

Yo no creo que el nacionalismo sea malo. Creo que lo condenable es hacer algo malo escudándose en él.

[Rorscharch]

Lo siento pero no entiendes mis preguntas (eran tres e iban juntas). En su día ya descubrí que por algún motivo no nos entendemos (no es que diferamos, es que no llegamos ni a dialogar).

No, no sé a que han venido tus tres preguntas. Lo que sí que sé es que has hecho un silogismo muy barato.

Fíjate que después de pensarlo un poco he entendido tu razonamiento: crees que estoy haciendo un silogismo barato.

Sin embargo, si lees mi respuesta verás como en ningún momento lo he hecho: el objetivo del nacionalismo es dividir a las personas es dos, los de un lado de la frontera (o línea de "isoculturalidad")y los del otro.

El objetivo de el fútbol no es dividir.

[chiqui]

Los nacionalismos buscan crear un estado por cada identidad nacional.
A su vez los estados suelen crear barreras fronterizas entre ellos.
Luego los nacionalismos no sólo buscan dividir (conceptualmente) a la población humana en dos grupos (los que pertencen a la nación y los que no) sino también físicamente (los de este lado de la valla y los de fuera).

[Rorscharch]

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

No, no es la misma lógica. El objetivo de la BSK no es trazar una línea y separar. El nacionalismo SI que tiene ese objetivo. El objetivo de la BSK es hablar de juegos de mesa y sobre todo: conocer a gente con la que jugar.

Si te leyeras el tema sabrías que yo ni siquiera soy nacionalista y que critico las cosas que no me gustan del nacionalismo catalán como el que más. Pero que no sea nacionalista no significa que crea que el nacionalismo es intrínsecamente malo. Yo he visto a gente nacionalista salir a celebrarlo en un acontecimiento festivo y me ha parecido tan válido como salir a celebrar la victoria de un equipo de fútbol. Es decir, observo esa alegría, no la comparto porque yo no me siento "de ellos" y la respeto porque no hacen ningún mal a nadie.

Yo no creo que el nacionalismo sea malo. Creo que lo condenable es hacer algo malo escudándose en él.

Cierto, quizás debí de leer el tema algo más. Lo siento, comprenderás también que hay muchas páginas 

Es que da la casualidad que yo creo que trazar líneas que dividan es malo. Por eso creo que el nacionalismo es malo.

El primer paso es trazar la línea, el siguiente es decir que los de este lado de la línea somos mejores...

Saludos