Sobre independentismo catalán

[Bru]

Seguid así.

Un par de casos más de corrupción o cualquier otro escandalo de estos que pasan día si día no por estas tierras y los partidos independentistas podrian ganar unas elecciones, ajustadamente quiza, y desde luego no hoy, pero podria ocurrir.
         

Lo cual demuestra que se pueden hacer las cosas legalmente.

[Némesis]

Espero que pase la segunda opción o la tercera, te lo digo sinceramente, y eso sí, espero que el Gobierno español sea duro en la negociación. No os deseo ningún mal como país, y espero que os vaya de puta madre y no negaría que al final entraséis en la UE y esas cosas, pero España debería negociar duramente, muy duramente, y sacarpartida de ello, pues creo que tendría una posición de fuerza. Al fin y al cabo habría llegado el momentod e que todos barriésemos para casa.

Exactamente. Es perfecto. Toda la deuda pública suscrita y firmada por un tal "Reino de España" ya sabemos quién se la come.

[Gelete]

Espero que pase la segunda opción o la tercera, te lo digo sinceramente, y eso sí, espero que el Gobierno español sea duro en la negociación. No os deseo ningún mal como país, y espero que os vaya de puta madre y no negaría que al final entraséis en la UE y esas cosas, pero España debería negociar duramente, muy duramente, y sacarpartida de ello, pues creo que tendría una posición de fuerza. Al fin y al cabo habría llegado el momentod e que todos barriésemos para casa.

Exactamente. Es perfecto. Toda la deuda pública suscrita y firmada por un tal "Reino de España" ya sabemos quién se la come.

Habría que ver muchas cosas, querido. No es tan sencillo, en las negociaciones hay, me temo, un poco más de fuerza por parte de España que de Cataluña, porque el futuro económico de Cataluña puede ser muy jodido sin ciertas concesiones que podría hacer España. Naturalmente también España sufrirá sin Cataluña, pero creo Madrid tiene un poco más de mango en esta sartén. Entiéndeme que no lo digo en mal plan, no quiero que le vaya mal a nadie, pero cuando uno negocia tiene que ceder, y el cuanto cede uno u otro siempre en relación a la posición de fuerza de las partes. Puedo equivocarme, naturalmente, pero creo que España parte con ventaja en esa negociación hipotética.

[Némesis]

Habría que ver muchas cosas, querido.

Eso ya lo sé; es precisamente lo que trataba de recordarte, ya que eres tú quien ha apelado a la dureza de la negociación.

cuando uno negocia tiene que ceder, y el cuanto cede uno u otro siempre en relación a la posición de fuerza de las partes.

Esta frase ilustra que suavizas un poco tu afirmación anterior.

[Gelete]

Pues no te acabo de entender, tú mantienes que Cataluña es la que está en mejor posición? Lo dudo, pero me interesa saber porqué y no lo digo con segundas créeme.

[Némesis]

Pues no te acabo de entender, tú mantienes que Cataluña es la que está en mejor posición? Lo dudo, pero me interesa saber porqué y no lo digo con segundas créeme.

Yo tampoco te digo en segundas nada de lo que he dicho. Lo que quise decirte es que, si apelamos al rigor absoluto, la deuda suscrita por el Reino de España la paga exclusivamente el Reino de España.

Quién está en ventaja o desventaja no lo juzgo; depende de lo que desee cada parte dialogante.

[Gelete]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende? Yo no lo veo nada claro, desde varios puntos de vista. Eso dependería de España, no de Cataluña. Y vuelvo a repetir que solo quiero beneficios provinientes de una posición de fuerza, no que se pidan intereses leoninos o que directamente no se puedan cumplir yrevienten la negociación a Cataluña.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante? Gandalf es un sin papeles o en el fondo un españolista que no quiso ir a votar para no ver senyeras por la calle?

[Némesis]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende?

No lo sé, Gelete. No tengo la respuesta a esas preguntas, ni creo que nadie las posea. Pero, ¿sabes? Cada día veo más inviable una Cataluña dentro de España. Y seguro que muchísimos ciudadanos del resto de España comparten ese mismo sentir. No soy partidario de repartir culpas, méritos ni hipotéticas soluciones. Constato que a día de hoy vislumbramos eso. Si de aquí a dos años la cosa cambia, yo no sé. Te hablo a día de hoy.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante?

Eso es algo que sólo el tiempo puede decir, pero las veo francamente muy buenas. Leales, comprensivas con buen vecindaje internacional y con sinergias importantes, siendo aliadas en todos los organismos internacionales y con apoyo mútuo. Que cada una se administre por su cuenta no impide nada, absolutamente nada, de eso.

Es un escenario posible, pongamos, a unos 30 años vista tras una hipotética independencia.

[raik]

Pues no te acabo de entender, tú mantienes que Cataluña es la que está en mejor posición? Lo dudo, pero me interesa saber porqué y no lo digo con segundas créeme.

Yo tampoco te digo en segundas nada de lo que he dicho. Lo que quise decirte es que, si apelamos al rigor absoluto, la deuda suscrita por el Reino de España la paga exclusivamente el Reino de España.

Quién está en ventaja o desventaja no lo juzgo; depende de lo que desee cada parte dialogante.

Alucinante, de verdad lo de algunos es alucinante. Si apelas al rigor absoluto esa deuda es de España tanto como Cataluña es de España, es decir toda. Otra cosa es que quieras cambiarlo, vale, pero se cambia todo y se negocia todo. Nada de eso de "estado libre asociado" donde Cataluña pone todas y cada una de las condiciones en su relación con el resto de España.

Luego habáis de prepotencia desde "el estado", madre mía...

[Némesis]

se cambia todo y se negocia todo.

Por segunda vez: eso es lo que estoy diciendo yo. Quienes apelan a condiciones previas y con dureza son otros, no yo. Que se negocia todo, nosotros ya lo sabemos, hace años que lo decimos.

[Bru]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende? Yo no lo veo nada claro, desde varios puntos de vista. Eso dependería de España, no de Cataluña. Y vuelvo a repetir que solo quiero beneficios provinientes de una posición de fuerza, no que se pidan intereses leoninos o que directamente no se puedan cumplir yrevienten la negociación a Cataluña.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante? Gandalf es un sin papeles o en el fondo un españolista que no quiso ir a votar para no ver senyeras por la calle?

Pues el otro día en una tertulia de bar, hablando con gente de diversas ideologías políticas que iba desde el republicano de toda la vida que se adhiere a cualquier movimiento para reivindicar lo que sea, pasando por el nihilista que no ha votado nunca, hasta el conservador habitual que le atufa todo lo que suene a progre, me di cuenta de un hecho sorprendente

Todos tenían diferentes opiniones sobre el tema de votar, la consulta y tal, pero a la vez en todos se notaba que iba germinando un desprecio por lo que se está gestando en Cataluña.  Y digo iba germinando porque les he oído opinar sobre estos temas desde hace años y antes diferían abiertamente en las posturas.  Desde el..."al final nunca pasa nada así que no hay que preocuparse" o "cualquier movimiento que se oponga al poder es bueno".

Ahora discrepan en las formas, pero en el fondo, como digo, se está creando un desprecio a todo lo que viene de Cataluña atroz.   

Y conste que no opino en este caso.  Simplemente digo lo que percibo en gente normal y corriente.

[raik]

se cambia todo y se negocia todo.

Por segunda vez: eso es lo que estoy diciendo yo. Quienes apelan a condiciones previas y con dureza son otros, no yo. Que se negocia todo, nosotros ya lo sabemos, hace años que lo decimos.

Lo único que ha dicho Gelete es que espera que desde España se pongan en una posición dura y que no regalen nada, cosa que me parece totalmente lógico.

Un ejemplo claro, la deuda de Cataluña con el fondo de liquidez autonómico no se debería mantener al mismo interés que la que tenga extremadura o galicia porque sería financiar a un país extranjero a precio de risa. Igual que los catalanes están en su derecho de exigir un futuro mejor, el resto de españoles estamos en nuestro derecho de que nuestro patrimonio se administre de la manera más provechosa posible.

A mi el tema me cansa y me aburre hasta el hastío más absoluto. No sé cuantos independentistas estará creando el PP pero creo que es incomparable con la cantidad de anti-catalanismo que están generando otros. Sinceramente lo que ocurre no tiene remedio, lo de menos es la independecia, tarde o temprano se dará porque se votará y votará hasta que se consiga, lo grave es que acabamos mal fijo y las relaciones entre España y Cataluña serán similares a las que se dan en los Balcanes.

[Hideto]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende? Yo no lo veo nada claro, desde varios puntos de vista. Eso dependería de España, no de Cataluña. Y vuelvo a repetir que solo quiero beneficios provinientes de una posición de fuerza, no que se pidan intereses leoninos o que directamente no se puedan cumplir yrevienten la negociación a Cataluña.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante? Gandalf es un sin papeles o en el fondo un españolista que no quiso ir a votar para no ver senyeras por la calle?

Respecto a que el PP nunca negociaria opino igual, pero aqui te paso una noticia de un medio bastante derechista:

http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-11-09/la-mayoria-del-gobierno-favorable-a-negociar-con-mas-tras-el-9n_441079/

Respecto a que España tiene mas fuerza al negociar, depende de como lo mires. El estado español esta obligado a negociar, Catalunya debe negociar pero no esta obligada a ello, toda negociacion responde a la necesidad de España a que Catalunya se llevara en caso de una hipotetica independencia un buen % de la deuda, y a cambio Catalunya lo unico que puede pedir es una entrada automatica en la Union Europea.

Imagina el caso contrario, España veta la entrada de Cataluña a la Union Europea, y por contra se queda con el 100% de su deuda actual. Es totalmente inviable para España. Imagina un paraiso fiscal en Catalunya, donde medio mundo esta deseando ir de vacaciones sin tener ningua ventaja fiscal aparente, y con un puerto en el mediterraneo a un centenar de kilometros de Francia.

Te pongo un ejemplo, la única obsesión de China es tener un puerto en el mediterraneo en el que poder descargar sus mercancías sin ser controladas, y una vez alli poderlas distribuir sea mediante fronteras o no, pero por tierra y con camiones, mucho menos controlable, puesto que Francia no puede cerrar a cal y canto la puerta de la principal vía que sube des de algeciras, y colapsar la entrada y salida de mercancías es totalmente inviable. España habla de una entrada a través de los pirineos por Aragon, pero el principal inconveniente, es que Francia no tiene red de comunicación alguna en ese sector.

Porque crees que Europa se intereso tanto en la entrada de una España de post dictadura de forma rápida a la Unión Europea? No les interesaba para nada, tener parte del Mediterraneo Europeo fuera de su control.

Cuando hablan de Moneda, me parece que no han visitado Andorra, Catalunya puede utilizar la moneda que quiera, que tiene inconvenientes no tener el control sobre la misma? Por supuesto, pero tampoco lo tenemos ahora, así que con seguir usando nuestra moneda actual seria mas que suficiente.

Antes de nuestra adopción del Euro, Andorra en sus tiendas tenían dos cajones para moneda en sus maquinas registradoras, uno para Pesetas y un segundo para Francos, nunca necesitaron pactar con nadie para adoptar el Euro, lo adoptaron des del primer día, cosa diferente es que tiempo después empezaran a firmar acuerdos, pero ya llevaban tiempo usándolos. Esos acuerdos, no son en ningún caso por el interes Andorrano, son para que Europa tenga un control sobre la moneda, y tenga registros de su uso, pero Andorra no los necesitaba para nada, es mas si los firmo, estoy seguro que fue seguro que recibió algo a cambio.

Aprovecho para decir, que las grandes fortunas mundiales, cogen vuelos pese a su sobrecoste, y mantienen sus fortunas en zonas remotas como islas como las Bahamas. Esta claro, quizá las pasemos putas unos años, eso lo tenemos claro todos, pero a la vez de pensar que la UE no cambiara su discurso inmediatamente después de una Declaración de Independencia es poco probable, sabiendo que quieren controlar todo cuanto pueden, un rechazo de la misma para nosotros a medio plazo seria bueno.

[raik]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende? Yo no lo veo nada claro, desde varios puntos de vista. Eso dependería de España, no de Cataluña. Y vuelvo a repetir que solo quiero beneficios provinientes de una posición de fuerza, no que se pidan intereses leoninos o que directamente no se puedan cumplir yrevienten la negociación a Cataluña.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante? Gandalf es un sin papeles o en el fondo un españolista que no quiso ir a votar para no ver senyeras por la calle?

Pues el otro día en una tertulia de bar, hablando con gente de diversas ideologías políticas que iba desde el republicano de toda la vida que se adhiere a cualquier movimiento para reivindicar lo que sea, pasando por el nihilista que no ha votado nunca, hasta el conservador habitual que le atufa todo lo que suene a progre, me di cuenta de un hecho sorprendente

Todos tenían diferentes opiniones sobre el tema de votar, la consulta y tal, pero a la vez en todos se notaba que iba germinando un desprecio por lo que se está gestando en Cataluña.  Y digo iba germinando porque les he oído opinar sobre estos temas desde hace años y antes diferían abiertamente en las posturas.  Desde el..."al final nunca pasa nada así que no hay que preocuparse" o "cualquier movimiento que se oponga al poder es bueno".

Ahora discrepan en las formas, pero en el fondo, como digo, se está creando un desprecio a todo lo que viene de Cataluña atroz.   

Y conste que no opino en este caso.  Simplemente digo lo que percibo en gente normal y corriente.

Acabo de postear exactamente lo mismo. Pero la culpa ya sabes, del Estado.

[Némesis]

Ahora discrepan en las formas, pero en el fondo, como digo, se está creando un desprecio a todo lo que viene de Cataluña atroz.

Gracias por haberlo dicho tú mismo, así me has ahorrado las clásicas apelaciones al victimismo catalán. Dicho lo cual supongo que te das cuenta de que me estás dando la razón.