El plural era porque Némesis ha hecho lo mismo en alguna ocasión.
Cita de: Némesis en 11 de Noviembre de 2014, 10:11:23 Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 10:04:15 Quizá algunos piensen, como yo, que con esa excusa se aprovecha para intentar separarnos porque vemos excesivo que el 90% de las clases tengan que ser en catalán pero es una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."Separarnos" es crear un grupo de clases para catalán y otro para castellano. También es "una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."Yo he vivido los efectos de la inmersión lingüística en primera persona, cuando aún algunos colegios tenían "una clase para castellano" y el resto para catalán... Bah, es igual. Estoy malgastando el teclado. Tú, que nunca lo has vivido, sabes mil veces más del tema, es evidente.Tu negativa a mostrar la más mínima sensibilidad hacia Catalunya, un sentimiento bastante extendido en España, es lo que os pierde. No queréis diálogo, queréis simplemente convencernos de que somos una anomalía. Por eso no hay diálogo tampoco en el ámbito político.Termino como empecé: "Seguid así".Si hombre, es que todo lo que sea discrepar es falta de sensibilidad hacia el pueblo de cataluña. Como vais a osar estar equivocados, o al menos que haya gente que no este de acuerdo con las verdades absolutas del nacionalismo, tan contrastadas empiricamente como las matemáticas.Te diría que sigais así, pero no, no sigais así porque a este paso no nos da para la independencia, que al final han salido los 1,8 millones de todas las elecciones. Inventaos algo nuevo que la matraca no acaba de carburar.
Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 10:04:15 Quizá algunos piensen, como yo, que con esa excusa se aprovecha para intentar separarnos porque vemos excesivo que el 90% de las clases tengan que ser en catalán pero es una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."Separarnos" es crear un grupo de clases para catalán y otro para castellano. También es "una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."Yo he vivido los efectos de la inmersión lingüística en primera persona, cuando aún algunos colegios tenían "una clase para castellano" y el resto para catalán... Bah, es igual. Estoy malgastando el teclado. Tú, que nunca lo has vivido, sabes mil veces más del tema, es evidente.Tu negativa a mostrar la más mínima sensibilidad hacia Catalunya, un sentimiento bastante extendido en España, es lo que os pierde. No queréis diálogo, queréis simplemente convencernos de que somos una anomalía. Por eso no hay diálogo tampoco en el ámbito político.Termino como empecé: "Seguid así".
Quizá algunos piensen, como yo, que con esa excusa se aprovecha para intentar separarnos porque vemos excesivo que el 90% de las clases tengan que ser en catalán pero es una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no.
En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.Entonces, la independencia ¿qué hacemos?Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?
Una de las cosas que me gustaría que pasaran es que ese "desdén anticatalán" que habéis explicado que empieza a traspuar, que se revirtiera. Comprendo que puede ser tarde para eso, pero muchas de las personas que viven o estudian aquí comprenden que, al final, no está justificado.
¿Pero el "desdén antiespañol" sí está justificado?
Pues vamos con las matématicas.1,8 millones de votos
Cita de: Skryre en 11 de Noviembre de 2014, 11:37:27 Pues vamos con las matématicas.1,8 millones de votosParece ser que alguno menos...Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.Pero lógicamente son las urnas, la vía legal, las que tienen que mandar y demostrar la voluntad del pueblo.
Seguro que son bastantes menos, pero sigue siendo significativo la cantidad de gente que se desplazó a votar a una pachanga ilegal.Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.En un escenario así... ¿que hacer ?
Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.Lo que faltaba. Alguien que en el debate personifica la amenaza en mí. Luego resulta que el despectivo soy yo. Vamos, eso sí que es amistad total. Eso prescindiendo de que me acusas de esparcir mentiras, falacias y medias verdades. Pero venga. Para que no sea dicho. Voy a intentar ser pedagógico una vez más.Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tienes autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...No es eso lo que digo. Te repito lo que sí digo: el modelo de inmersión lingüística funciona desde principio de los ochenta, pero implantado en el 100% del sistema de enseñanza no lo estaba hasta el curso 1997-98. Tiene eficacia comprobada y resultados demostrables, y es ahora cuando hay dos fuerzas políticas que lo discuten; cosa que desde Catalunya, salvo 12 famílias sobre 7 millones de habitantes, nadie ha comprendido.Y sí, Raik, por mucho que te ofenda en este aspecto tengo más experiencia que tú. Discúlpame.Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.Tienes razón: aquí no argumentaré nada. Sacar el AVE como argumento después de todo lo que ha llegado a ocurrir con esta infraestructura (cuando la conexión con Francia sigue haciéndose a pie, haciendo bajar a los pasajeros, a día de hoy) es... en fin.Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.Hay centenares de ejemplos de estados plurinacionales o bien que apuestan por el modelo más federal; que has omitido deliberadamente, permíteme que cite yo algunos: Suiza, Alemania, Canadá, Estados Unidos y el mismo Reino Unido, y no creo que esté hablándote precisamente de países poco avanzados. Cada uno tiene sus peculiaridades y lógicamente no hay dos situaciones iguales en el mundo, pero creo que son si más no ejemplos de buen entendimiento. Igualmente, de los ejemplos que tú citas, Tienes por ejemplo a Chequia y Eslovaquia que se separaron de forma pacífica y son un ejemplo histórico muy citado. Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.Eso no lo he entendido.
Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.
Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tienes autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...
Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.
Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.
Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.
Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.
Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.
No veo a los californianos reclamando ser una nación, a los de Hamburgo renegando de ser alemanes... En Canada el problema persiste, en Escocia el problema persiste. Por tanto, en lugar de acusar a las constituciones o formas de gobierno, aceptemos que quien no quiere encajar no encaja. Esa moto ya la vendieron con las autonomías, y el nacionalismo no desapareció de ningún sitio.Por tanto en lugar de cambiarlo todo para que encajen los que no quieren encajar, pues mira, prefiero dejar el puzzle con la pieza suelta en lugar de desarmarlo entero, volverlo a montar, y todo para terminar con la pieza suelta de nuevo.
En cuanto al tema general, de verdad que creo que hasta ahora, no se atacaba de forma generalizada a cataluña, los catalanes o el catalán. Es el ejemplo que ponía antes de Baleares: Cambia el gobierno por la mínima y se pone un sistema de inmersión lingüística sin consenso, vuelve el gobierno del PP (tan convencida no estaría la ciudadanía de la gestión anterior) y se quita ese sistema. ¿es un ataque al catalán? Yo creo que no, sinceramente.