Sobre independentismo catalán

[Némesis]

Y dale. Que no, jolines. Que no es eso.

Que cada país tiene su caso único e inexportable soy el primero que lo ha dicho. Pero todos esos países tienen una cosa en común: han encontrado un modelo de encaje. Más o menos frágil. Pero un encaje al fin y al cabo. Y es lo que yo pediría. Eso y sobretodo el respeto a la lengua, como ha señalado Hideto. Para una inmensidad de catalanes la lengua es muy importante para nosotros; a estas alturas no descubro nada diciendo eso.

PD. Es respuesta al muy currado post de Feniel.

[Kaxte]

A mí me gustaría saber cúal es exactamente la opresión que están sufriendo la lengua y la cultura catalanas en la España actual. Porque la impresión que da es que todas las competencias relacionadas son de la Generalitat, y que aquí España ni pincha ni corta. Pero se usa este tema como arma arrojadiza.
Sé que Wert dijo lo de "españolizar a los niños catalanes". Pero eso se ha quedado simplemente en que Wert es un bocazas, en eso y en muchas otras cosas, y yo no veo que se haya "españolizado" a ningún niño en Cataluña (en todo caso, la impresión que da es exactamente la contraria).
Me interesa la respuesta a esto, igual hay variables que se me escapan.

[Hideto]

Lleváis centenares de post pidiendo que podrían negociar el estado y la Generalitat, y os he especificado un (considero) buen ejemplo en el post 1301 y no he visto aun respuesta.

[KelemvorBSK]

Lleváis centenares de post pidiendo que podrían negociar el estado y la Generalitat, y os he especificado un (considero) buen ejemplo en el post 1301 y no he visto aun respuesta.

Hablo por mí únicamente (aunque creo que le habrá pasado a otras personas): ver una propuesta de negociación con varios puntos "no negociables", sinceramente, no me mueve demasiado al diálogo.

[Hideto]

Lleváis centenares de post pidiendo que podrían negociar el estado y la Generalitat, y os he especificado un (considero) buen ejemplo en el post 1301 y no he visto aun respuesta.

Hablo por mí únicamente (aunque creo que le habrá pasado a otras personas): ver una propuesta de negociación con varios puntos "no negociables", sinceramente, no me mueve demasiado al diálogo.

Es que estoy harto de ver hablar que solo se quiere el dinero, pues negociemos el dinero, pero el que es realmente el problema para muchos de nosotros y que nos ha vuelto independentista blindemos-lo de una vez por todas, o así lo veo yo.

[Kaxte]

Lleváis centenares de post pidiendo que podrían negociar el estado y la Generalitat, y os he especificado un (considero) buen ejemplo en el post 1301 y no he visto aun respuesta.

Puede ser un punto de partida, pero que pongas todo como innegociable no ayuda.
Me parece muy bien prohibir por ley ese tipo de ataques que "crean nacionalistas". Pero además también querría que se prohibieran por ley los ataques antiespañolistas tipo "España nos roba" (ni que decir sobre cosas tan repugnantes como lo del cartel de apadrinar a un niño extremeño).

[raik]

Si, como te digo, estamos de acuerdo. Sólo que tú crees que lo alimenta el PP, PSOE, medios, etc. Y yo, que lo alimentan los partidos y medios catalanes.

El caso es que todos se han empeñado en convencernos de que nos odiamos y al final lo van a conseguir. Por eso digo que no tiene solución integradora y que como muchos poco sospechosos han dicho aquí será muy difícil que los demás aceptemos un "cambio de España para que Cataluña se sienta más cómoda".

Por eso os digo que cuando se critica a Rajoy por inmovilista desde cataluña no creo que tengáis perspectiva sobre cómo se ve el tema desde el resto de España. Yo me pregunto qué habría hecho en lugar de Rajoy y, salvo evitar la penosa política de comunicación que tiene, no tengo muy claro qué más responder.

¿De verdad creéis que desde el resto de España se aceptaría un nuevo pacto fiscal bajo estas condiciones de presión? Y, realmente el gobierno poco más que eso puede ofrecer.

Yo ya dije lo que me haría empezar a pensar replanteármelo, y dicho des de alguien que considera que la independencia no tiene porque ser la mejor solución al conflicto:

-Blindaje total de nuestra consejería y modelo de educación. Vamos no depender del ministerio para nada. (punto no negociable)

-Blindaje total en cuanto a Cultura, fiestas, y financiación de las mismas.

-Pacto no modificable a no ser que sea aceptado por ambas partes, y posteriormente refrendado sobre inversión en infraestructuras, con un mínimo preestablecido, y actualizado anualmente según el PIB. (punto no negociable)

-Lei destinada a evitar los ataques que alimentan el nacionalismo, cosa que quiera hacer el Estado Español y que no acepte la Generalitat, sometida a votación, con campaña correspondiente hecha por el gobierno de España para que la gente entienda el que y el porque, así evitas planes hidrográficos que pongan en peligro el Delta del Ebro y cosas así a la vez que la gente deja de pensar que todo lo que venga del Gobierno del estado es malo, tienen que hacerse buena publicidad a base de actos de una vez por todas, si quieren salvar esto.

-Eliminación total del funcionariado no útil del estado en Catalunuya. No podemos seguir teniendo oficinas obligatoriamente sobre competencias ya traspasadas. Véase, que tenemos nuestras propias oficinas de recapacitaron de tributos y contribuciones pero se siguen manteniendo tesorerías, tenemos nuestros propios centros de Salud Cat, pero se siguen manteniendo las oficinas de Seguridad social para pedir las pensiones siempre vacías, tenemos nuestra propia policía, con comisarias nuevas, y se siguen manteniendo los cuarteles de guardia civil y policía nacional para tramites documentales, la policía para pasaportes y dnis, y la guardia civil para permisos de armas. No es tanto porque lo lleve un lado o el otro, pero si se traspasan las competencias, mantener doble funcionariado lo veo absurdo y un gasto innecesario.

Todo lo que digo anteriormente debería ser la base del trato, y añado debajo lo que hay que debatir como y que se hace.

- Nuevo modelo de financiación, 100% de impuestos recaudados por la Generalitat o el estado en Catalunya. De esos impuestos negociación por ejemplo cuatrienal de que parte debe destinar Catalunya al resto del estado en forma de solidaridad y para contribuir a infraestructuras y defensa, pero con las cuentas claras, primero se habla y luego se traspasa, lo actual de como no te portas bien no hay transferencia lo veo catastrófico.

Te das cuenta de que la mitad de lo que pones como para negociar lo calificas de "no negociable" no? 

La educación: Sinceramente creo que todos deberíamos estudiar bajo el mismo sistema educativo, ya no hablo de en España si no casi en Europa. Otra cosa es que tengas X horas/cursos o lo que sea destinados a estudiar las particularidades de cada región/país/nación. Pero el sistema educativo si queremos ser medianamente serios lo lógico es que sea el mismo si luego queremos equiparar, por ejemplo, los accesos a las universidades o las cualificaciones profesionales. Todo esto lo digo independientemente de la lengua en la que se estudie que asumo que tampoco es negociable y que ya lo hacéis como os sale de las narices xD

-Blindaje cultural/fiestas/etc...Ya que se llame blindaje me hace pensar que ahora mismo hay un ataque contra esas cosas por parte del gobierno. No acabo de ver exactamente en qué punto esto ha sido atacado. Si lo decís por lo de los toros, creo que más bien fue al revés, porque si estamos en contra del maltrato animal estamos en contra de cualquier maltrato no sólo del marca España no?

-Poner que el estado tenga que invertir un fijo independientemente del PIB, de la situación económica o de cualquier otro condicionante es absurdo y no hay nadie que pueda aceptarlo. A ver si a mi me van a dejar de atender en un hospital de madrid para que a vosotros os puedan reasfaltar una carretera. Este mismo punto referenciado al PIB y su crecimiento/decrecimiento me parece perfectamente aceptable.

-En cuanto a las leyes destinadas a proteger de los ataques nacionalistas tendrán que ser bidireccionales, digo yo. O es que seguimos con lo de víctimas y verdugos?

-Lo del funcionariado duplicado estoy de acuerdo pero la primera que ha establecido funcionariado para cosas sobre las que no tiene competencia ha sido cataluña así que es curiosa la demanda.

-Sobre la financiación no veo cómo se puede negociar sin incluir al resto de comunidades en esa película.

[explorador]

¿Os quejais porque estáis adoctrinados? No lo creo, hay ingenieria social en todo esto tras 40 años de doctrina oficial. Pero eso no sirve de mucho teniendo en cuenta los resultados del franquismo sin ir más lejos.

Os quejais porque heredais un pensamiento y sentimiento de pertenencia que pasa de abuelos y padres a hijos, en mi caso heredé sentirme español y vosotros heredais otra cosa distinta desde hace más de un siglo. Por tanto contra eso es absurdo luchar y yo defiendo la independencia.

¿En ese caso cómo explicas que abuelos e hijos de no catalanes pidan también independencia?

Fácil, ya lo dice el refranero, donde fueres haz lo que vieres. Y otra cosa no pero el nacionalismo es más que visible en cualquier ámbito social catalán.

Sumémosle un poco de "presión grupal", entendida como que los individuos tienen tendencia a dejarse llevar por la masa mayoritaria para no desentonar o quedar aislados, integrandose así en el grupo, y ya tenemos explicación, a eso, y a que el independentismo sea tan machacón, si "todo el mundo" piensa lo mismo, yo que no pienso lo mismo, por narices debo estar equivocado.

Pues resulta que no todo el mundo piensa lo mismo en cataluña, les aplaudo, no porque piensen como yo, que soy independentista español, sino porque aguantar semejante chaparrón sin dejarse arrastrar es de admirar.

[explorador]

Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

Ojo. A mi no me ofende en absoluto. Es más, yo creo que es una aspiración legítima.

"Cambiar" España: que tolere la diferencia, acepte el plurilingüismo de su sociedad como vía para una cohesión social más fuerte. Que sea pedagójico y no prommueva "fobias" contra determinadas comunidades porque hablan una lengua un poco diferente. Que acepta que puedan haber diferentes rasgos identitarios, pero al mismo tiempo proponer que eso enriquece el país y ser un ejemplo de convivencia.

Eso respecto a las cuestiones más culturales o identitarias. Respecto al dinero, simplemente una inversión más equilibrada; que tenga presente los flujos monetarios, de inversión y de mercancías, todo ello SIN QUITAR en absoluto una cuota de solidaridad para territorios con un PIB menor; pero ayudando para el desarrollo, sin crear agravios comparativos, y no dejando con infraestructuras pobres zonas con muchísima actividad industrial.

Esos pocos rasgos, para mí, son un escenario fantástico, y yo ni me plantearía el voto independentista con ese escenario. Y como yo muchos. Y yo encantadísimo de ser español, hoygan.

Espero, de paso, haber contestado un poco a Gelete con este mensaje.

España no tolera la diferencia, por eso se puede estudiar en catalan y no en castellano en Cataluña. España promueve fobias, por eso hay carteles del pp señalando la cantidad de dinero que se quedan los catalanes de los españoles, en lugar de carteles de CIU haciendolo al contrario. España no acepta distintos rasgos identitarios, por eso nadie en cataluña utiliza español como sinonimo de insulto o niega que españa sea una nación, utilizando en todo momento la palabra estado.

En las infraestructuras no hay derecho que el AVE a Coruña y el nuevo aeropuerto de Logroño estén por delante del AVE y nueva terminal de Barcelona...

No hay quien se sienta español así.

No hay derecho que no se haga la T4 de Madrid o la T1 de Barcelona a posteriori de los aeropuertos de Castellón o Castilla la Mancha; eso no es catalanismo, ni egoismo, es lógica económica. Mira como están estos dos aeropuertos y cómo están las terminales nuevas de Madrid y Barcelona. Conoces cómo era el aeropuerto de Barcelona antes de la ampliación? Cutre, pero cutre con ganas; y en cambio fue el año pasado el que más tránsito de pasajeros tuvo.

Y te repito, aquí se estudia y aprende castellano, ese argumento es muy cansino. No sé las notas medias de selectividad en lengua en Catalunya con respecto del resto de España, pero no creo que haya un fracaso escolar mucho mayor al del resto. España no tiene que entrar ni salir en qué idioma se enseña en Catalunya, si acaso intentar que nadie sufra exclusión por ello, y aquí se apoya a todo el mundo de forma gratuita a que pueda aprender catalán. (Si alguien viene aquí y no lo quiere aprender por sus huevos, con las facilidades que se dan es otro tema; y si alguien tiene mucha dificultad, nunca he visto problemas en esforzarse porque entienda la materia que se ha dado en clase).

En la universidad hay grupos de catalán y de castellano (porque es realmente donde hay más mezcla de procedencias), y yo he estado matriculado a grupos de catalán donde alguien ha pedido si se podía dar la clase en castellano y se ha dado en castellano (también estuve en un grupo donde llegó un chaval que no volvimos a ver más en la universidad, no sé ni si era estudiante, que a la tercera frase cortó al profesor diciéndole que "qué mierda es eso que hablas, la clase en español", a lo que el profesor muy educadamente le dijo que si quería aprender esa asignatura había dos grupos que la daban en castellano, y por cómo lo dijo no le salió de los huevos cambiar); también he dado una parte de una asignatura en inglés porque vino una profesora japonesa muy buena y muchas partes o seminarios en castellano con profesores de otras universidades de España o Suramérica.

El castellano no morirá por la supervivencia del catalán, pero el catalán tiene cierto riesgo debido a que se habla en pocas regiones en el mundo, y por lo tanto se intenta mantener como un bien cultural. Supongo que si hay algún filólogo por aquí lo podrá explicar.

Y por otro post que he leído por ahí, ya me imagino que no todos los extremeños son de la opinión de su presidente, al igual que todos los españoles de la de Rajoy, y al igual que no todos los catalanes de la de Mas.

Por otro, como ahora les salen acusaciones y denuncias salen a la calle pidiendo por la independencia? Yo a los ladrones y corruptos los colgaba en medio de una plaza. Pero lo mismo pasa por el otro lado, que tíos imputados y en mierdas oscuras, creo que el PP tiene más que nadie y insultando o menospreciando a los catalanes, una parte de su electorado se olvida de muchas cosas, parte un poco imbécil claro (y eso no va por todo el mundo que los vota ni por todos los españoles, que muchos no son PPros, ya sé que no se llevaron el 100% de los votos!!!). Yo enjuiciaría a los ladrones, tanto haya independencia como si no la hubiera, no tiene nada que ver.

Perdona pero si hay derecho a que se hagan los aeropuertos de Ciudad Real y Castellón, son privados, bueno vale, financiados por la puerta de atrás por sus autonomías mediante las cajas de ahorro, pero a lo que nos interesa, no son una obra del Estado español (financiado con dinero catalán), son obras autonómicas, unas autonomías se gastan el dinero en aeropuertos, otros en aeropuertos como el de LLeida y en referendums alegales. Lo llaman acercar la administración al ciudadano.

Lo de la inmersión no me interesa, la verdad. No vivo ni planeo vivir allí, no es mi problema y no me preocupa lo que hablen o en la lengua que estudien fuera de mi casa.

[explorador]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Yo diria que un 78% de los lectores del mundo que han votado lo han hecho a favor de poner una demanda a Mas. No me atrevo a meterme en la cabeza de cada uno. Yo además no tengo teorias, digo lo que veo. Y lo que veo es que hacer eso crea más apoyo al independentismo. Pero oye, antes se permitiran unos Balcanes II que hablar con el "enemigo".   

España no es una unidad, nunca lo ha sido por mucho que se haya pretendido y no solo por Catalunya, pero si quereis que el lema sea "Santiago y cierra España" en vez de tratar de mantenerlo dejando que cada cual camine como el camele que diria Gelete luego no os quejeis.

 

El gobierno ha hablado por detrás con los independentistas para permitir la batukada alegal, no se si lo sabías pero te lo notifico, ha salido en varios medios de comunicación.
Parece ser que Mas se saltó el pacto de caballeros de que no anunciase la propia generalitat los resultados, y de ahí el cabreo de la cúpula del PP.

[Hideto]

Si, como te digo, estamos de acuerdo. Sólo que tú crees que lo alimenta el PP, PSOE, medios, etc. Y yo, que lo alimentan los partidos y medios catalanes.

El caso es que todos se han empeñado en convencernos de que nos odiamos y al final lo van a conseguir. Por eso digo que no tiene solución integradora y que como muchos poco sospechosos han dicho aquí será muy difícil que los demás aceptemos un "cambio de España para que Cataluña se sienta más cómoda".

Por eso os digo que cuando se critica a Rajoy por inmovilista desde cataluña no creo que tengáis perspectiva sobre cómo se ve el tema desde el resto de España. Yo me pregunto qué habría hecho en lugar de Rajoy y, salvo evitar la penosa política de comunicación que tiene, no tengo muy claro qué más responder.

¿De verdad creéis que desde el resto de España se aceptaría un nuevo pacto fiscal bajo estas condiciones de presión? Y, realmente el gobierno poco más que eso puede ofrecer.

Yo ya dije lo que me haría empezar a pensar replanteármelo, y dicho des de alguien que considera que la independencia no tiene porque ser la mejor solución al conflicto:

-Blindaje total de nuestra consejería y modelo de educación. Vamos no depender del ministerio para nada. (punto no negociable)

-Blindaje total en cuanto a Cultura, fiestas, y financiación de las mismas.

-Pacto no modificable a no ser que sea aceptado por ambas partes, y posteriormente refrendado sobre inversión en infraestructuras, con un mínimo preestablecido, y actualizado anualmente según el PIB. (punto no negociable)

-Lei destinada a evitar los ataques que alimentan el nacionalismo, cosa que quiera hacer el Estado Español y que no acepte la Generalitat, sometida a votación, con campaña correspondiente hecha por el gobierno de España para que la gente entienda el que y el porque, así evitas planes hidrográficos que pongan en peligro el Delta del Ebro y cosas así a la vez que la gente deja de pensar que todo lo que venga del Gobierno del estado es malo, tienen que hacerse buena publicidad a base de actos de una vez por todas, si quieren salvar esto.

-Eliminación total del funcionariado no útil del estado en Catalunuya. No podemos seguir teniendo oficinas obligatoriamente sobre competencias ya traspasadas. Véase, que tenemos nuestras propias oficinas de recapacitaron de tributos y contribuciones pero se siguen manteniendo tesorerías, tenemos nuestros propios centros de Salud Cat, pero se siguen manteniendo las oficinas de Seguridad social para pedir las pensiones siempre vacías, tenemos nuestra propia policía, con comisarias nuevas, y se siguen manteniendo los cuarteles de guardia civil y policía nacional para tramites documentales, la policía para pasaportes y dnis, y la guardia civil para permisos de armas. No es tanto porque lo lleve un lado o el otro, pero si se traspasan las competencias, mantener doble funcionariado lo veo absurdo y un gasto innecesario.

Todo lo que digo anteriormente debería ser la base del trato, y añado debajo lo que hay que debatir como y que se hace.

- Nuevo modelo de financiación, 100% de impuestos recaudados por la Generalitat o el estado en Catalunya. De esos impuestos negociación por ejemplo cuatrienal de que parte debe destinar Catalunya al resto del estado en forma de solidaridad y para contribuir a infraestructuras y defensa, pero con las cuentas claras, primero se habla y luego se traspasa, lo actual de como no te portas bien no hay transferencia lo veo catastrófico.

Te das cuenta de que la mitad de lo que pones como para negociar lo calificas de "no negociable" no? 

La educación: Sinceramente creo que todos deberíamos estudiar bajo el mismo sistema educativo, ya no hablo de en España si no casi en Europa. Otra cosa es que tengas X horas/cursos o lo que sea destinados a estudiar las particularidades de cada región/país/nación. Pero el sistema educativo si queremos ser medianamente serios lo lógico es que sea el mismo si luego queremos equiparar, por ejemplo, los accesos a las universidades o las cualificaciones profesionales. Todo esto lo digo independientemente de la lengua en la que se estudie que asumo que tampoco es negociable y que ya lo hacéis como os sale de las narices xD

-Blindaje cultural/fiestas/etc...Ya que se llame blindaje me hace pensar que ahora mismo hay un ataque contra esas cosas por parte del gobierno. No acabo de ver exactamente en qué punto esto ha sido atacado. Si lo decís por lo de los toros, creo que más bien fue al revés, porque si estamos en contra del maltrato animal estamos en contra de cualquier maltrato no sólo del marca España no?

-Poner que el estado tenga que invertir un fijo independientemente del PIB, de la situación económica o de cualquier otro condicionante es absurdo y no hay nadie que pueda aceptarlo. A ver si a mi me van a dejar de atender en un hospital de madrid para que a vosotros os puedan reasfaltar una carretera. Este mismo punto referenciado al PIB y su crecimiento/decrecimiento me parece perfectamente aceptable.

-En cuanto a las leyes destinadas a proteger de los ataques nacionalistas tendrán que ser bidireccionales, digo yo. O es que seguimos con lo de víctimas y verdugos?

-Lo del funcionariado duplicado estoy de acuerdo pero la primera que ha establecido funcionariado para cosas sobre las que no tiene competencia ha sido cataluña así que es curiosa la demanda.

-Sobre la financiación no veo cómo se puede negociar sin incluir al resto de comunidades en esa película.

Este ya empieza a ser un poco debate sano, y ese es el punto al que nos interesa llegar a todos, hablar de cosas en condiciones.

-Educación, por norma general, las notas aquí están en la media o un poco por encima, la intención de Catalunya, en caso de independencia seria tirar mas hacia al modelo Finlandes que otra cosa por lo que se ha dicho. Pero el Idioma no hay que tocarlo, aqui todos sabemos Catalán y castellano, y te lo dice alguien de padres solo Catalano parlantes en el 99% del tiempo pero que a su vez no saben escribir bien el Catalán debido al franquismo. Lo que si los resultados son los adecuados, blindarlo no deberia ser un problema incluso se podria atar ese blindaje a los propios resultados.

-Infraestructuras, lo del Pib que has dicho es lo mas lógico del mundo, pero en mi post no lo quise decir, para no recibir la contra, de que como catalunya tiene mas pib es injusto para los demás, si se blinda con un % del pib sea el 70 o sea el 100 eso ya deberían decidir-lo los expertos me parecería mas que lógico.

-Blindaje Cultural

Igual no ha sido la mitad de mediatizado, pero aqui en las fiestas tradicionales en su mayoría, se usa el fuego, y hubo mucho debate en nuestra zona por una legislación Española que pretendía regularlo de forma brutal, la única solución que se encontró es hacer lo posible para convertirlas en Patrimonio de la Humanidad y en nuestro caso se consiguió cosa que la blindo por completo, pero muchos otros no corrieron la misma suerte, y la cultura y tradición sea del tipo que sea creo que hay que preservarla si así lo quiere el pueblo.
Pequeño video de muesta

-En cuanto a las leyes porsupuesto, en caso de conflicto en cualquier de los dos sentidos referéndum y arreglado, eso solucionaría también en parte el tema cultural, véase el problema de los toros, con votarlo fin de la polémica.

-Cuando digo doble funcionariado me refiero a competencias transferidas, que yo conozca no hay ninguna oficina de la generalitat en mi ciudad mas proxima que no tenga utilidad o a la que no tenga que ir a hacer gestiones, no pudiendo decir lo mismo de las oficinas del Estado. Aquí se han transferido muchas competencias las cuales luego han mantenido sus antiguos funcionarios y oficinas de la anterior representante.

-Financiación, pues si la generalitat tiene el 70% de competencias aquí lo lógico es que no tenga que esperar una transferencia para pagarlas, cuando dices que habría que hablar-lo con todos no me parece mal, o al menos como mínimo con los que tengan superávit, o balanza fiscal positiva como quieras llamarlo, pero si para hacer algo tiene que ser para todas las comunidades, porque sigue vigente el concierto vasco - navarro, que en términos económicos es mucho mejor que la independencia?

Un saludo, y como te digo gracias por debatir estos temas que deberían ser los que nos interesan mas a todos.

[Gelete]

En primer lugar aclarar que esto no es una contestación a Hideto, Némesis o Gandalf, puesto que aunque he ojeado el Libro Blanco de Saruman por encima, quiero leerlo entero, a ver si me lo bajo al Ipad y le voy dando un tiento. Y en relación a lo último que coenta Hideto sobre el debate, congratularme por ello. En realidad la verdadera curiosidad del tema es que tu vecino puede ser un pringao y la persona con la que discutes todos los días de temas políticos una bellísima persona. Por ello siempre he pensado que el debate político tiene cabida en la BSK siempre que tengamos la piel dura pero estemos dispuestos a reconocer razones en el vecino y no convertir estas discusiones en un foco de tensión que ya suficientes tenemos todos en la vida real. Cataluña, si ha visto nacer a Nikita y Galaena, debe de ser un gran país.

De vueltas con el Libro Blanco, hay una cosa que me ha hecho mucha gracia que es el presupuesto de "solución pacífica" que me ha recordado mucho a cuando jugamos al Twilight Imperium o al República de Roma y troleamos a otro dicéndole "hey tio, si dices que si y me dejas entrar en todos los organismos seguiré formando parte del Estado español de forma asociada y tal". Claro hombre, por cuanto tiempo? 25 años? 10? Hasta que el sentimiento nacionalista catalán sea aun mas fuerte y se vuelva a reclamar, pasadas una o dos generaciones, una independencia definitiva pero ahora ya con tu firmita estampada en todos los tratados internacionales? Cuando ya no haya miedos a las posibles repercusiones económicas y fiscales de quedar en el limbo organizativo internacional? No hombre no me jodas, Artur, puedes creer que soy blando y creo que tienes razón en que se debe reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos, creo que llegado el caso debes poder formar una nueva nación independiente, pero por favor, ¡no me llames gilipollas!

La entrega de competencias educativas es algo que puede discutirse, pero si Cataluña se gobierna por partidos nacionalistas y la competencia sobre educación es total y absoluta, en apenas una generación el porcentaje de independentismo crecería. Sabéis por qué? Seguro que sí. Sabéis que me harte yo de dar en la escuela, en el instituto en Madrid? A los Austrias, a los Borbones, a la unidad nacional, al Imperio. Luego no llegábamos a dar la Guerra Civil o la Dicadura o la misma Democracia, estoy seguro que hay en Castilla gente que se conoce todos los reyes Austrias pero no todos los presidentes del Gobierno español, hay gente en Madrid que no sabe lo que esta ciudad luchó contra el fascismo en el 36, las miles de personas que muerieron en los bombardeos nacionales, pero tampoco saben que se fusiló a muchísimas personas inocentes de derechas en aquellos tiempos. Esa historia no se estudiaba. No había casi crítica al colonialismo español ni al proceso de conquista de los pueblos americanos. Se estudiaba a los borbones de una forma muy curiosa. El rey Fernando VII si que recibía hostias, pero no se estudiaba mucho sobre la Gloriosa, Alfonso XIII, sobre Primo de Rivera, sobre la Dictadura, sobre la II República, sobre Paca la culona ya se sabe, y menos aún la Transición. Es decir, todos, absolutamente todos, somos en gran parte lo que estudiamos y lo que bebemos en la infancia, lo que nos cuentan nuestros padres. Y eso lo saben perfectamente los Gobiernos. El vuestro y el nuestro. Ahí es donde creo humildemente (ojala esté equivocado) que falla el presupuesto de Hideto, en pensar que la educación sería inocua e imparcial. Yo creo que no, porque no lo es en España. Ni lo es en Flandes o en Valonia, por poner otro ejemplo. Sabéis que rey tiene una excelente prensa en Castilla? Felipe V. A qué en Cataluña no tiene muchos clubs de fans? En fin, en un escenario ideal, en un un mundo perfecto, se podría estudiar solo en catalán en Cataluña, se podrían hacer aulas de enlace a los niños que no lo entiendan y dar la historia de una forma coordinada con el resto de España, aceptando las diferencias, explicándolas, pero sin puentear ni obviar las cosas que compartimos, que son muchas. Se podría poner una cadena en catalán en Madrid como decía Tinocasals. Se podría estudiar como lengua alternativa de la misma forma que en algunos colegios se está estudiando rumano o chino. Eso ayudaría a comprendernos mejor. Pero si ni siqueira somos capaces de entendernos cuarenta friquis de un foro de juegos como cojones se van a entender nuestras dos naciones de millones de personas que empiezan a no poder aguantarse las unas a las oras? Si vosotros veis los insultos al catalanismo en la fiesta de los toros, a nosotros nos indigna que se pite el himno nacional. Si veis como agresiones culturales el que se os llame victimistas, algunos en España se cansan de que los llamen mantenidos. Y mientras olemos la mierda en el culo del vecino no la olemos en el nuestro.

En fin, en Cataluña se hacen cordones de cientos de kilómetros entrelazados pidiendo la independencia. De continuo se ven banderas independentistas en prácticamente cualquier acto público que afecte a un club deportivo catalán. Personajes de altísima relevancia social han manifestado su apoyo al independentismo, que no al referéndum que yo también apoyo , y aún así se lee que las cosas serían muy diferentes si nos ponemos un par de cubatas y empezamos a renegociar el pacto fiscal, prohibimos los toros, permitimos que en las fiestas opulares catalanes se tiren petardos ignífugos de cien megatones y suprimimos puestos en el sector público?  Coño, y que hacemos con los funcionarios, muchos de ellos catalanes, que trabajan en el sector público estatal en Cataluña? Los mandamos a Sevilla y los pagamos desde Madrid? Entendedme, no digo que al señor Gandalf, al señor Nemesis o al señor Hideki no les parezca posible el negociar antes de la independencia, no digo que no os crea a vosotros como hamijos del foro, digo que no me creo que eso sea lo que tasluce el planteamiento de separación "amistosa" de ese Libro Blanco. 

Y quede claro por enésima vez que la independencia de Cataluña, Euskadi y Galicia no me parecen una reclamación inaceptable ni mucho menos. Creo en la autodeterminación como un derecho. Un derecho propia de nuestro carácter humano e imperfecto, qu debería preocuparse de otras cosas mas importantes que el idioma en que hablamos o la bandera que seguimos, pero humano y comprensible al fin y al cabo y que además siempre afecta mas a una persona que por ejemplo no puede hablar valenciano como quisiera, es decir, reconozco que para mi, que tengo una bandera, un país y un idioma reconocidos plenamente, es fácil decir que esto no son mas que obsesiones. Es como el rico que dice que el dinero no da la felicidad, pensaréis desde Barcelona o Valencia, y tenéis razón. En fin, que sois tan catalanes como yo español. Os reconozco ese derecho como vosotros me lo reconocéis a mi. Lo que no estoy dispuesto a reconocer es que las decisiones no tengan consecuencias, el derecho a echarse un all in y pretender no arriesgar nada, el derecho a apostar 300 pavos porque el Éibar gane al Madrid y recuperar la apuesta si luego CR7 hace un hat trick. Eso no lo reconozco. Los derechos conllevan responsabilidades. Conllevan sacrificios que tendrá que tener Cataluña para lograr la independencia y formar parte de la comunidad internacional. España también tendrá que ceder cosas, claro que sí, ya os digo que no soy revanchista, pero por favor, no nos engañemos con paraísos fiscales, dólares americanos y escenarios de ciencia ficción (salvo que en Madrid sean campeones mundiales del gilipollismo, que todo es posible). Negociemos la independencia. Llamemos las cosas por su nombre, y si una buena parte de los independentistas catalanes lo son mas por descontento al Gobierno central que por convencimiento real que asuman las consecuencias del órdago a grande, chica y pares.

[explorador]

Si, como te digo, estamos de acuerdo. Sólo que tú crees que lo alimenta el PP, PSOE, medios, etc. Y yo, que lo alimentan los partidos y medios catalanes.

El caso es que todos se han empeñado en convencernos de que nos odiamos y al final lo van a conseguir. Por eso digo que no tiene solución integradora y que como muchos poco sospechosos han dicho aquí será muy difícil que los demás aceptemos un "cambio de España para que Cataluña se sienta más cómoda".

Por eso os digo que cuando se critica a Rajoy por inmovilista desde cataluña no creo que tengáis perspectiva sobre cómo se ve el tema desde el resto de España. Yo me pregunto qué habría hecho en lugar de Rajoy y, salvo evitar la penosa política de comunicación que tiene, no tengo muy claro qué más responder.

¿De verdad creéis que desde el resto de España se aceptaría un nuevo pacto fiscal bajo estas condiciones de presión? Y, realmente el gobierno poco más que eso puede ofrecer.

Yo ya dije lo que me haría empezar a pensar replanteármelo, y dicho des de alguien que considera que la independencia no tiene porque ser la mejor solución al conflicto:

-Blindaje total de nuestra consejería y modelo de educación. Vamos no depender del ministerio para nada. (punto no negociable)

-Blindaje total en cuanto a Cultura, fiestas, y financiación de las mismas.

-Pacto no modificable a no ser que sea aceptado por ambas partes, y posteriormente refrendado sobre inversión en infraestructuras, con un mínimo preestablecido, y actualizado anualmente según el PIB. (punto no negociable)

-Lei destinada a evitar los ataques que alimentan el nacionalismo, cosa que quiera hacer el Estado Español y que no acepte la Generalitat, sometida a votación, con campaña correspondiente hecha por el gobierno de España para que la gente entienda el que y el porque, así evitas planes hidrográficos que pongan en peligro el Delta del Ebro y cosas así a la vez que la gente deja de pensar que todo lo que venga del Gobierno del estado es malo, tienen que hacerse buena publicidad a base de actos de una vez por todas, si quieren salvar esto.

-Eliminación total del funcionariado no útil del estado en Catalunuya. No podemos seguir teniendo oficinas obligatoriamente sobre competencias ya traspasadas. Véase, que tenemos nuestras propias oficinas de recapacitaron de tributos y contribuciones pero se siguen manteniendo tesorerías, tenemos nuestros propios centros de Salud Cat, pero se siguen manteniendo las oficinas de Seguridad social para pedir las pensiones siempre vacías, tenemos nuestra propia policía, con comisarias nuevas, y se siguen manteniendo los cuarteles de guardia civil y policía nacional para tramites documentales, la policía para pasaportes y dnis, y la guardia civil para permisos de armas. No es tanto porque lo lleve un lado o el otro, pero si se traspasan las competencias, mantener doble funcionariado lo veo absurdo y un gasto innecesario.

Todo lo que digo anteriormente debería ser la base del trato, y añado debajo lo que hay que debatir como y que se hace.

- Nuevo modelo de financiación, 100% de impuestos recaudados por la Generalitat o el estado en Catalunya. De esos impuestos negociación por ejemplo cuatrienal de que parte debe destinar Catalunya al resto del estado en forma de solidaridad y para contribuir a infraestructuras y defensa, pero con las cuentas claras, primero se habla y luego se traspasa, lo actual de como no te portas bien no hay transferencia lo veo catastrófico.


Como alguien ha hecho de nuevo preguntas sobre el modelo de estado en caso de Independencia dejo de nuevo el Link al Libro blanco sobre la transición Nacional.

Si bajáis un poco la pagina veréis los links sueltos de cada uno de los informes también en castellano, y se habla des de la relación Catalunya - España, pasando por el modelo de política exterior, hasta el plan hidrográfico y de energía.

http://presidencia.gencat.cat/ca/ambits_d_actuacio/consells-assessors/consell_assessor_per_a_la_transicio_nacional_catn/informes_publicats/

Lo de blindar es muy fácil, solo hay que ponerlo en un papel, ya se sabe que el papel lo aguanta todo, hasta que llega una mayoría absoluta o un militar y desblinda lo que sea, también tenía Franco blindada su sucesión y la continuidad del movimiento tras su muerte y ya ves. Lo único blindado de verdad pueden ser los carros de combate.

Algunos partis de la base incierta, de que hay que negociar, como si España o los españoles estuvieran obligados a hacer algo por retener a Cataluña, como si para España la negociación fuera mejor que el referendum o la independencia. Visto el hilo la opinión mayoritaria de los españoles no parece ser la de reformar todo a vuestro gusto para reteneros a toda costa. Pero pasemos por alto tan pequeño muestreo y vayamos a los representantes políticos españoles.

PP: No se negocia la soberanía nacional, soy presidente de todos los españoles, el que llore a reformar la constitución con un consenso superior al del 78 si es capaz. Pinchamos en Hueso.

Ciudadanos y UPD, más de lo mismo, poniendo querellas y exigiendo al gobierno actuar y no hacer dejación de funciones. Partidos antinacionalistas desde su nacimiento. Hueso aún más duro.

PSOE: Pierden el culo por encajar a Cataluña, si hay que reformar la constitución por y para cataluña se hace, escrito de su lider en El Pais. Me suena que se están hundiendo en la miseria en todo el pais y que les votan en Andalucia, Extremadura y Castilla La Mancha, me gustaría ver esa reforma federal que quitase dinero a estas regiones siendo liderada por el psoe, Misión Imposible psoe llamaría a esta película.

Podemos: Aquí todo se vota, y si se quieren ir se vota. Ups, cuidado con lo que deseas, no me veo a estos izquierdistas reales pactando medidas contra la redistribución territorial de la renta entre territorios, aunque hablando de la izquierda española todo es posible.

Pues parece que no hay tanta necesidad en España de negociar.

Respecto a lo que dices Educación y cultura transferidas ya, lo de prohibir "ataques al nacionalismo" va contra la libertad de expresión si son mensajes normales, sino ya puedes poner denuncias por incitar al odio, o atentar contra el honor y la dignidad, algo así. Y poco más.

[Gelete]

Los partidos son lo que son por lo que se vota en las urnas y por todos los poderes mediáticos que los llevan en hombros. Por desgracia, el votante medio del PP y todos sus medios afines, jamás aceptaría una independencia catalana pactada. Es más, se vendería ese hecho bien como una bajada de pantalones en el caso de que la hiciese el PSOE o Podemos, bien como resultado del inmovilismo si la diese el PP, que en este caso es imposible de todo lugar por toda la carga mediática y fáctica del partido. Es decir, el escenario que mas se acerca a mi postura de "ok, negociemos este asunto, pero la independencia, no nuevas concesiones ni nuevos encajes" es prácticamente imposible en la realidad española. Es política ficción salvo que ganase Podemos. Y en ese caso todo es una incognita de tres pares de cojones.

[Gand-Alf]

La independencia si se produce será pactada. En la Europa de hoy no creo que haya otra opción. ¿Que va a hacer el gobierno español si llega ERC y anuncia la independencia? El gobierno no va a poder sacar al ejército a la calle, cuando debe una pasta y lo que se quiere es ofrecer una imagen de estabilidad. Nadie va a querer una escalada parecida a la que acabó derrocando un gobierno en Ucrania. Es un escenario que sería catastrófico para Europa, no solo España o Catalunya. Realmente las opciones son negociar una posible independencia o intentar calmar los ánimos antes de llegar a eso y ceder en algo. Está claro que Rajoy prefiere perderlo todo antes que dar un paso atrás, que el marrón se lo quede el que venga detrás suyo. Mientras Catalunya no se independice en el próximo año (que es lo que le queda) para él ya es una victoria.