Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes

Buff... qué pereza... [qué pereza me doy yo mismo, pero es que... buf...]

[Gand-Alf]

La Unión Europea en Catalunya no puede actuar a no ser que se reconozca que Catalunya es un país miembro.

Pero si puede dejar de comprar sus productos y servicios, cerrar fronteras y, por supuesto, no acercarse a su deuda a menos de 20 estados de distancia. Por no hablar que puede seguir considerando a Cataluña una región de España y seguir actuando tranquilamente.

¿Que deuda? ¿Que fronteras? Para todo eso ya hace falta que España y la UE reconozcan su independencia. Si no a efectos legales sigue siendo España y no hay fronteras ni deudas.

[Gand-Alf]

En un pais desarrollado es imposible hacer una independencia a la brava. A menos que se asuma un coste desorbitado. Los impuestos sin financiación exterior se recogen un año y se gastan al siguiente. Estar 1 año sin dinero para funcionar como estado (sanidad, educación, salarios funcionarios, policias, ayudas sociales, etc) es inasumible. Se tendria a lo mejor una pequeña parte de lo que sobrase de la parte autonómica si fueran tiempos de bonanza... pero no lo son. De hecho el coste de financiarse en cuanto globalmente suban los tipos se disparará para ambos (españa y cataluña).

Una cosa es obligar a los trabajadores del estado y a los ciudadanos estar 1 o 2 meses sin salario, ni hospitales, etc. pero 1 año... con los mercados de financiación cerrados tocaria pedir prestamo a lo... "cofidis" ya me entendeis. Y eso condenaria a Cataluña para muchísimos años.

Por eso en parte la sarten la tiene el estado español, la única amenaz de cataluña es que sino le da algo razonable, prender fuego al propio barco y aunque se putee más ella, se puteara también el estado español. La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes y si nos esforzamos como pueblo podemos conseguir lo imposible" ha calado y hay gente que cree que madrugando the sky is the limit (como  en el otro lado cuando se cantaba "yo soy español español español" como si fuera un orgullo) así que no es descartable (aunque afortunadamente improbable) que esto suceda.

De todas formas una cosa esta clara. Los lideres sufriran menos las consecuencias que el pueblo. Venderan cada uno las desgracias que vengan como culpa del mal hacer o mala fe de los otros, pero ellos, sufriran menos las consecuencias.

Lógicamente no vamos a llegar a Ucrania, pero pensad que para muchos de ellos era inimaginable que el pueblo se estuviese matando en pleno siglo XXI unos a otros. Precisamente los nacionalistas ucranianos han sido quienes han fragmentado el pais. Y todas las opciones son malas para ambas partes, les toca elegir entre las malas la menos mala. En el donbask tienen que elegir entre un regimen ucraniano que no han votado, no les reconoce en constitución el ruso y les bombardea o unos lideres regionales salidos de la nada con maneras muy poco democráticas o el viejo oso comunista reconvertido en pseudofascista de Putin.

Aqui no habria balas ni disparos pero si podria llegarse a la guerra económica por ambas partes. Quizás los que juegan con fuego de ambas partes, lo hacen con el discurso, pensando que ellos saben que son balas de fogueo. Pero aunque Mas y muchos del PP no se crean al 100% las cosas que ddicen, sus frases pueden evalentonar y convencer a población,  pueden sustituirles otros que si se crean al 100% lo que dicen. Nadie se imaginaba algo como lo de podemos o syriza en grecia. ¿os imaginaris que pasaria si en españa subiese algo como Vox y en cataluña una ERC con un lider no tan tranquilo como Junqueras? (ojo que no estoy diciendo que ERC sea = Vox, los primeros son mucho más democratas. Pero lo que son muy valientes para tomar decisiones "pase lo que pase" y los segundos los veo cumpliendo amenazas.)

Hmm ¿Y que ocurre si Catalunya decide recaudar los impuestos para una hacienda propia? Y si España cierra el grifo, se usa lo recaudado, que debe ser más.

[McAxel]

¿Que deuda? ¿Que fronteras? Para todo eso ya hace falta que España y la UE reconozcan su independencia. Si no a efectos legales sigue siendo España y no hay fronteras ni deudas.

Volvemos al punto previo de España manda varios centenares de funcionarios y seguimos trabajando sin problema.

Que es muy gracioso como cojes lo que quieres de una parte y lo que te interesa de otra y los mezclas, como si fuese compatible.

Si asumes que sería posible una DUI efectiva, se cierran fronteras, se embarga lo embargable y se bloquea todo, dejando un reducto que Mariano Rajoy aún no ha podido conquistar.
Si no, entonces estás asumiendo que no deja de ser una pataleta gritando la independencia dentro de España.

con los mercados de financiación cerrados tocaria pedir prestamo a lo... "cofidis" ya me entendeis.

Eso contando que alguien diera siquiera dicho prestamo, cosa que dudo muchísimo aunque pusieráis como aval la Sagrada Familia y el puerto de Barcelona. ¿Quién se fiaría?

De todas formas una cosa esta clara. Los lideres sufriran menos las consecuencias que el pueblo. Venderan cada uno las desgracias que vengan como culpa del mal hacer o mala fe de los otros, pero ellos, sufriran menos las consecuencias.

El sentimiento patrio se exageraría y el odio a la otra parte "que es la que nos ha llevado a esta situación" en ambos lados generaría un odio enorme mientras los políticos a ambos lados de las fronteras siguen a lo suyo.

Hmm ¿Y que ocurre si Catalunya decide recaudar los impuestos para una hacienda propia? Y si España cierra el grifo, se usa lo recaudado, que debe ser más.

¿Ibáis a empezar a recaudar los impuestos por adelantado? Porque de momento no tiene competencia para ello y si se cumple una DUI efectiva, las arcas empiezan a cero también y hay que pagar todo (hospitales, funcionarios, mantenimientos varios), que esa gente tiene que poder pagar la comida, la luz, el gas...

[explorador]

La Unión Europea en Catalunya no puede actuar a no ser que se reconozca que Catalunya es un país miembro.

Pero si puede dejar de comprar sus productos y servicios, cerrar fronteras y, por supuesto, no acercarse a su deuda a menos de 20 estados de distancia. Por no hablar que puede seguir considerando a Cataluña una región de España y seguir actuando tranquilamente.

¿Que deuda? ¿Que fronteras? Para todo eso ya hace falta que España y la UE reconozcan su independencia. Si no a efectos legales sigue siendo España y no hay fronteras ni deudas.

Ni tampoco estabilidad para los mercados ni empresas internacionales al vivir cataluña en una situación de alegalidad, con el correspondiente dramático bajón económico y comercial.

[McAxel]

Ni tampoco estabilidad para los mercados ni empresas internacionales al vivir cataluña en una situación de alegalidad, con el correspondiente dramático bajón económico y comercial.

¡Obvias la posibilidad de convertirse en una colonia china o norteamericana! ¿O no lo has leído? 

[Pensator]

Hmm ¿Y que ocurre si Catalunya decide recaudar los impuestos para una hacienda propia? Y si España cierra el grifo, se usa lo recaudado, que debe ser más.

El tema es que los impuestos, tasas, etc no se recaudan dia a dia, sino que algunos son mensuales otros trimestales, quadrimestales, anuales, etc.

Si cataluña hiciera una DUI a la brava (que creo no lo quiere la mayoria, CIU nunca la haria a fecha de hoy) no tendria fondos incialmente.

La única solución utópica [modo broma on] es que una vez declarada la DUI, riendose el gobierno español, saliera Pujol diciendo que en realidad tiene el dinero del 3% en una cuenta oculta, donde fue acumulando durante años el 3% de los presupuestos para llegar a este dia y disponer de fondo cataluña y diseñó un sofisticado plan para que pareciese que sus hijos se hacian ricos, con coches de cartón y inversiones fantasma en el extranjero. Pero esto pareceria más bien el argumento de una partida de rol dirigida por mi xD Ahora bien, de ser cierto, seria espectacular XD [modo broma off]

Pues eso, que tiene que ser por consenso o al menos siguiendo un procedimiento transitorio durante un par de años de una manera que ambas partes se puteen lo menos posible.

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PD: ahora bien, tema aparte, lo que seguro que no ayuda a la convivencia son las dos partes viniendo a decir que el otro sin el seria una mierda, en pocas palabras. Y lamentablemente es lo que creo escuchar en los medios y en los debates muchas veces. Esto es como dos amigos que llevan una empresa y se enfadan. Y tienen que malvender el negocio. Puede que en el futuro le vaya mejor a uno que otro, pero inicialmente los dos lo pasaran mál para ganarse el pan y pagar las deudas que obtuvieron anteriormente.

Eso no quita que llegados puntos de mala convivencia pueda una de las partes o ambas tomar este camino, que se preiera pasar pobreza a amargarse la vida.

[McAxel]

[OFF-TOPIQUEANDO ON]

¿Cuándo dices que montas una partida con ese argumento, Pensator?

[OFF-TOPIQUEANDO OFF]

[Gand-Alf]

Lo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente.

[raik]

Lo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente.

Ya, y tú Lluís Barceló que tienes una pequeña empresa de transportes cuando llegue el momento de pagar el IVA y te los pidan la agencia tributaria y la generalitat...¿qué haces?

[Gelete]

Es que ese es el problema Pensator. Por la estupidez y la falta de miras de unos y otros nos encaminamos a un futuro peor. No tengo absolutamente ninguna duda de que las dos partes sufrirán mucho con la independencia de Cataluña. Lo demás son pajas mentales. Nos van a caer hostias por todos lados, mi unica preocupación es que a mi país le caigan las menos posibles.

Lo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente

Claro y cuando te sientes tranquilamente en tu salón una vez lograda la independencia sabes que país tendrás? Gobernado por ERC y CiU a la vez? Nop, empezarán a tirarse los trastos el quinto días después de lograr la independencia, pero de verdad, no como ahora. Con impuestos altos, escasas posibilidades de lograr préstamos y sin pertenecer a una sola sociedad internacional. La declaración unilateral no aceptada por España sería en extremo perjudicial para Cataluña. ambién lo sería para España? Por supuesto, de ahí lo que decía al principio. No queda más que negociar o suicidarse. Y creo que a ese punto de memez no hemos lelgado aún (o espero). Negociemos...

[Gand-Alf]

Lo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente.

Ya, y tú Lluís Barceló que tienes una pequeña empresa de transportes cuando llegue el momento de pagar el IVA y te los pidan la agencia tributaria y la generalitat...¿qué haces?

Eso es lo que me gustaría saber y lo que quiero tener claro, porque no se como funciona bien el tema de las recaudaciones. Yo entiendo que el dinero que se recauda no llegaría a la agencia tributaria española, si no que sería "interceptado" por la catalana. Con lo que el empresario no decidiría nada realmente, sería culpa de la agencia catalana en todo caso.

[Pensator]

La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes

Buff... qué pereza... [qué pereza me doy yo mismo, pero es que... buf...]

El nacionalismo define un tipo ideal de ciudadano, con unas caracteristicas culturales determinadas. No tiene ni porque exisitir en la realidad ese ciudadano, sino que habra gente que se asimilará en mayor o menor medida. El diferente, el que no comparte esas caracteristiacs es minusvalorado.

El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad. O de los riegos que sustituyan a los propios.

El nacionalismo reivindica el orgullo de pertener a la nación, es por ello que alaba todo lo que previamente ha señalado como propio haciendo incapie en la cultura, oculta los defectos, disminuye la autocritica y selecciona la imagen que se tiene del exterior (o del interior que no es uniforme).

El nacionalismo no es aseptico. Si bien selecciona a veces lo que considera como propio debido al éxito que puede tener para cohesionar la sociedad, normalmente de la cultura propia que puede marcar como 100% propia los ideologos que mediante sus escritos intentan señalar lo propio (no hay un único cerebro, sino el resultado de los actos de muchos) dejan impronta en lo elegido de su personalidad. En su mayoria los nacionalismos, en sus inicios han sido conservadores, y se han seleccionado muchas veces como propias, actos ligados a la religión o a costumbres con unos roles muy definidos para el hombre y la mujer. Si te fijas, a modo anecdota, en su mayoria, los bailes regionales que se han puesto como típicos tienen un caracter casto y se marcan distancia entre los cuerpos del hombre y la mujer. Y de bailes y juergas habia muchos antaños.

En última instancia, también, el nacionalismo señala un pasado glorioso que fue arrebatado de forma injusta, o por los otros o por lideres iconcompetes o por traidores a la patria. Y luego estan los heroes que con falta de medios y todo en contra, poniendo por delante de todo la nación (antes que familia, pueblo o su propia vida -que es lo que se pretende incentivar-) hicieron grandes cosas. Muchas de esas historias, como el niño/joven que avisa a los ejercitos de que viene el enemigo, estan repetidas en muchas epopeyas de naciones.

Me suena haberte leido lo del True Scott a Lev. Un escoces nace escoces un nacionalista dice que lo es, igual que uno dice que es del Pp o liberal o comunista. Y luego la gente de fuera opina también si lo es o no.

No se tu postura, pero si digamos podriamos decir que la ideologia de los conservadores/liberales conomicos en su mayoria es:

- No al aborto o limitarlo
- Centralizar españa
- Nacionalismo / ensalzamiento patrio
- Potenciar una lengua
- Bajar impuestos, sobretodo los directos
- control inmigración duro
- Pocas transferencias de renta
- Libertad de empresa sin interferencias de leyes salud (tabaco, alcochol, etc)
- Poca importancia del medioambiente vs economia, etc


Luego una persona que se identifica como del PP y que comparte sus valores, podra tener la mayoria pero seguramente tendra 2 o 3 cosas diferenets. A lo mejor le encanta la Caza y considera que la economia es muy importante pero hay que salvaguardar los pasajes naturales. Y considera que el aborto se tiene que permitir.

Afortunadamente no suele casar nadie al 100% con una ideologia, eso no quita que en terminos generales si una persona comparte el 80% de los inputs los demas le suelen etiquetar como tal.
(offtopic: aunque las etiquetas muchas veces dicen más del etiquetador que del etiquetado)

Luego esta la mentira. A veces autoconvencida. En el programa de los conservadores muchas veces se habla de la justicia social, la preocupación por los desfavorecidos y el apoyo a la mujer. Pero luego en los actos no se ve nada.

Me he ido del tema por lo del true scott xD

[MIKI1980]

¿Que deuda? ¿Que fronteras? Para todo eso ya hace falta que España y la UE reconozcan su independencia. Si no a efectos legales sigue siendo España y no hay fronteras ni deudas.

Volvemos al punto previo de España manda varios centenares de funcionarios y seguimos trabajando sin problema.

Que es muy gracioso como cojes lo que quieres de una parte y lo que te interesa de otra y los mezclas, como si fuese compatible.

Si asumes que sería posible una DUI efectiva, se cierran fronteras, se embarga lo embargable y se bloquea todo, dejando un reducto que Mariano Rajoy aún no ha podido conquistar.
Si no, entonces estás asumiendo que no deja de ser una pataleta gritando la independencia dentro de España.

con los mercados de financiación cerrados tocaria pedir prestamo a lo... "cofidis" ya me entendeis.

Eso contando que alguien diera siquiera dicho prestamo, cosa que dudo muchísimo aunque pusieráis como aval la Sagrada Familia y el puerto de Barcelona. ¿Quién se fiaría?

De todas formas una cosa esta clara. Los lideres sufriran menos las consecuencias que el pueblo. Venderan cada uno las desgracias que vengan como culpa del mal hacer o mala fe de los otros, pero ellos, sufriran menos las consecuencias.

El sentimiento patrio se exageraría y el odio a la otra parte "que es la que nos ha llevado a esta situación" en ambos lados generaría un odio enorme mientras los políticos a ambos lados de las fronteras siguen a lo suyo.

Hmm ¿Y que ocurre si Catalunya decide recaudar los impuestos para una hacienda propia? Y si España cierra el grifo, se usa lo recaudado, que debe ser más.

¿Ibáis a empezar a recaudar los impuestos por adelantado? Porque de momento no tiene competencia para ello y si se cumple una DUI efectiva, las arcas empiezan a cero también y hay que pagar todo (hospitales, funcionarios, mantenimientos varios), que esa gente tiene que poder pagar la comida, la luz, el gas...

Pobrecicos los varios centenares de amigos funcionarios que vinieran en esa situación... Si ya vienen con tanques, pues menos pobrecicos.

Espero que nadie tenga que vivir esa animalada.

Sigo sin entender que si Catalunya es tan egoísta e hija de puta, se quieran poner tanques para evitar que se separe y que incluso alguien se plantee quitarle la gestión de su tierra para conservarla metiendo funcionarios para controlarlo todo. No entiendo tanto interés por la unidad de España si no hay un motivo económico detrás, por lo tanto el egoísmo yo lo veo del lado de opiniones más radicales que provienen de España; lo que me lleva a pensar que efectivamente interesa ir pillando dinerico de Catalunya, si no, el sentimiento por la unidad de las Españas debería hacer que se fueran a recuperar las colonias!!! Flandes español!!!

La mentalidad de "pues no te dejo", por una especie de sentimiento de posesión no lo entiendo, y además no lo comparto, ni en este ni en otros temas, así que la postura de Gelete me puede parecer correcta (no estoy de acuerdo en muchas cosas), dialogante, entendible e incluso con visos de que el proceso se reconduzca; pero otras posturas son las que hacen que me parezca lógico que salgan casi 2 millones de personas a la calle pidiendo votar, incluso en una nación donde la mayoría de gente somos "charnegos". Recuerdo que no votamos por matar a nadie, así que la ilegalidad según la constitución en votar me da absolutamente igual. Si me metieran en la carcel por ello, seguiría saliendo a votar, iban a tener que inventir en la creación de más cárceles, amigos míos han votado que NO, pero ninguno está de acuerdo en que no se deje votar.


En otro orden de cosas, me hace mucha gracia el payasete Rajoyete y la Camacho, si dicen que eso no ha sido una votación, ni ha sido nada (la inteligencia de desoir a 2 millones de personas me parece "brillante"), como van diciendo luego que la justicia tiene que actuar? Si según ellos eso no ha sido nada, que yo sepa, la nada no es un delito.

[tinocasals]

El nacionalismo define un tipo ideal de ciudadano, con unas caracteristicas culturales determinadas.

Esto de arriba lo hace cualquier estado que sí consideras aséptico. El estado español define su tipo estándard de ciudadano cuando decide que se comunicará con él en español y no en árabe.

El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad. O de los riegos que sustituyan a los propios.

Siento desviar el tema. Intentaré no volverlo a hacer. Pero esto de arriba es una patraña y sí, aunque te pese es el true scotsman. Pero ánimo, cada uno a lo suyo.