Sobre independentismo catalán

[roanoke]

Los vuestros, más allá de que consiga Cataluña una independencia que deseo desde hace lustros, ni me importan ni me interesan; el mío, es que no quiero vivir en el mismo estado que Cataluña.

Sin ningún ánimo de ofender ni mucho menos de insultar... ¿No es eso un prejuicio? Porque una cosa es decir que quieres administrarte tú tu propio estado, dando salida a ciertas cuestiones a las cuales consideras que tu administración actual no es sensible; y otra cosa muy diferente es explicitar animadversión hacia un lugar de origen concreto... Vamos, que creo que ese es un terreno algo más peligroso.

Perdonaaaa?  ¿alguien desde Cataluña, me está hablando sobre animadversión hacia un lugar de origen concreto? ¿donde es un tópico típico, el famoso "la culpa es de Madrit"?
Mira, con toda la tranquilidad del mundo te digo (os digo), mucha suerte y que lo logréis mejor ayer que hoy y hoy que mañana.
 Y aquí dejo un tema que me aburre; tengo una traducción que hacerme que me interesa muchísimo más. Saludos.

[Némesis]

Perdonaaaa?

Te perdono.

¿alguien desde Cataluña, me está hablando sobre animadversión hacia un lugar de origen concreto? ¿donde es un tópico típico, el famoso "la culpa es de Madrit"?
Mira, con toda la tranquilidad del mundo te digo (os digo), mucha suerte y que lo logréis mejor ayer que hoy y hoy que mañana.

Ese es el problema; te cuesta mucho ver más allá de los cuatro tópicos trilladísimos que irradian diariamente los altavoces de ya sabemos qué medios. Te pediría (si te apetece, claro) que repases bien cómo se ha desenvuelto el debate en este hilo y me digas con sinceridad si alguien ha planteado alguna afirmación en esos términos. Yo por mi parte, por ejemplo, he estado todo el rato hablando de "las administraciones del Estado" de los españoles no he dicho nada porque entre otras cosas me parece estúpido hablar por boca de 40 millones de personas. Ya no sé cómo explicar que no hay nada personal en todo esto; es una cuestión política y social. No veo por qué os resulta tan ofensiva.

Te cuesta (aparentemente) recordar que aquí somos 7 millones y medio de personas y que cada una tiene ideas muy matizadas, todo el mundo aduce razones a las cosas que piensa muy diferentes, del mismo modo que tú tendrás las tuyas. Nosotros siempre hemos dicho que si la mayoría de catalanes decide que quieren seguir siendo españoles, pues se sigue siendo y punto. Si quieres puedes meter a toda Cataluña en el mismo saco; yo no lo he hecho con España y si tú decides hacerlo a mi humilde parecer te equivocas.

[xescalona]

Hola,

Primero felicitar a todos porque sea posible hablar sobre este tema sin que salten demasiadas chispas.

No he podido seguir todo el hilo, es demasiado largo, por eso pido disculpas si comento algún tema ya comentado previamente.

Creo que la clave de todo este asunto es el diálogo y el respeto. Diálogo como por ejemplo el de este hilo y respeto por todas las ideas y todas las comunidades. Lo digo especialmente por los mensajes donde se habla de una comunidad entera y se la mete en un saco, es un error. Tampoco me parece correcto atacar una idea ridiculizando a los que la apoyan, sólo demuestra falta de respeto y probablemente de argumento racionales.

Luego se habla del referéndum-consulta-merendola-etc y se le ridiculiza. En Cataluña, conozco gente favorable a la independencia, gente favorable al cambio constitucional (federalismo) y gente que quiere mejorar su relación con el estado pero que quiere seguir en España... por contra no conozco a nadie que esté en contra de la consulta, excepto algunos políticos que he visto por la tele. Recordemos que la consulta (la legal que no se pudo hacer) era no vinculante.

Sé que el tribunal constitucional suspendió la consulta legal y con garantías democráticas, al suspender la ley de consultas que se aprobó en el parlamento de Cataluña, pero no se ha pronunciado y me gustaría saber que argumentos hay en la constitución, para prohibir una ley de consultas no vinculantes, ¿en España se va a prohibir que se le pregunte a la gente con garantías democráticas y sin consecuencias legales? creo que esto es más ridículo o más triste que la "merendola" del otro día, donde acudieron 500.000 personas que no apoyaron la independencia y unos 3.700.000 que ni siquiera se manifestaron.

Espero no haber ofendido a nadie con lo dicho, si es así vayan por delante mis disculpas.

Un abrazo y a seguir con el debate.

Saludos,
Xavi.

[Bru]

Hola,

Primero felicitar a todos porque sea posible hablar sobre este tema sin que salten demasiadas chispas.

No he podido seguir todo el hilo, es demasiado largo, por eso pido disculpas si comento algún tema ya comentado previamente.

Creo que la clave de todo este asunto es el diálogo y el respeto. Diálogo como por ejemplo el de este hilo y respeto por todas las ideas y todas las comunidades. Lo digo especialmente por los mensajes donde se habla de una comunidad entera y se la mete en un saco, es un error. Tampoco me parece correcto atacar una idea ridiculizando a los que la apoyan, sólo demuestra falta de respeto y probablemente de argumento racionales.

Luego se habla del referéndum-consulta-merendola-etc y se le ridiculiza. En Cataluña, conozco gente favorable a la independencia, gente favorable al cambio constitucional (federalismo) y gente que quiere mejorar su relación con el estado pero que quiere seguir en España... por contra no conozco a nadie que esté en contra de la consulta, excepto algunos políticos que he visto por la tele. Recordemos que la consulta (la legal que no se pudo hacer) era no vinculante.

Sé que el tribunal constitucional suspendió la consulta legal y con garantías democráticas, al suspender la ley de consultas que se aprobó en el parlamento de Cataluña, pero no se ha pronunciado y me gustaría saber que argumentos hay en la constitución, para prohibir una ley de consultas no vinculantes, ¿en España se va a prohibir que se le pregunte a la gente con garantías democráticas y sin consecuencias legales? creo que esto es más ridículo o más triste que la "merendola" del otro día, donde acudieron 500.000 personas que no apoyaron la independencia y unos 3.700.000 que ni siquiera se manifestaron.

Espero no haber ofendido a nadie con lo dicho, si es así vayan por delante mis disculpas.

Un abrazo y a seguir con el debate.

Saludos,
Xavi.

Te lo explico.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogreso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usarían como una manera de parar el proceso.   De esta manera, aunque parezca mentira para los nacionalistas de Cataluña, el Tribunal Constitucional protege al "bando perdedor" de una consulta así, fuera cual fuera ese.

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Español y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa A TODOS que es el Congreso.

Espero que te haya servido de ayuda.

Añado:  Decir que no se conoce a nadie en Cataluña que estuviera en contra de la consulta, salvo algunos políticos.....   es para hacérselo mirar.  Sí yo desde Zaragoza conozco varios...

[xescalona]

Hola Bru,

Gracias por la respuesta y sí, me ha servido para entender mejor la argumentación del tribunal constitucional.

Entiendo que la razón es una especie de medida preventiva contra respuestas incómodas (el no quita fuerza al independentismo y tranquilizaría la situación) a preguntas delicadas, lo que pasa es que sigue pareciéndome una falta de democracia porque al final la pregunta tampoco se hace en España, simplemente no se hace y duele un poco pensar que a estas alturas de la película (más de 35 años de democracia) según que preguntas no se puedan hacer. Si además consideramos que la postura está siendo poco útil. La pregunta no desaparece y la respuesta incómoda, como no se hace nada: ni diálogo, ni cambio constitucional, ni consulta, solo un inmenso NO a todo, no para de crecer. Por eso creo más interesante cambiar la estrategia...

Pongamos por caso que se permite celebrar la consulta.

Escenario 1) No gana el independentismo, este pierde fuerza se detiene el proceso actual y nos dedicamos a otras cosas.

Escenario 2) Gana el independentismo. El gobierno español, inicia un marco de negociación (dura y rigurosa como indica Gelete) con el gobierno catalán y se plantea la situación con todos los puntos claros: fuera/dentro de la CEE, con X cantidad de deuda, .... etc. En ese momento con el escenario clarificado se celebra la consulta vinculante pero ahora se vería con claridad los pros y los contras de una Cataluña independiente.

Actualmente considero poco probable el escenario 2, porque actualmente la correlación de fuerzas creo que es 2M independencia, 2M federalismo y 1M soberanistas (1M más no votaría) por lo que creo que el caso nos llevaría a un escenario de cambio constitucional.

Por cierto, no sé que quieres que me haga mirar, tengo amigos de todas las tendencias y como te he dicho todos están a favor de que se les pregunte (no de la independencia). Es mi realidad, no he dicho que todo el mundo en Cataluña este a favor de la consulta, sino que no conozco a nadie en contra. Entiendo que la situación fuera de Cataluña sea diferente.

Saludos,
Xavi.

[explorador]

Como han cerrado y me han borrado el mensaje en el otro hilo de la V de DeVir lo comentare aqui.

Me parece perfecto y respeto al que quiera la Independencia, me parece perfecto y respeto al que no la quiera. Hay una editorial que se ha posicionado politicamente, respetable, como también respetable mi opinión de no volver a comprarles un juego y hacerlo en inglés o a una editorial extranjera.

Ahora hacemos una votación a nivel nacional y respetamos lo que salga, que igual sale hasta que se independice Cataluña.

Un placer 

Por si acaso te puedo confirmar que nadie se muere por no comprarle a Devir, experiencia confirmada en primera persona tras dos meses, ya solo me queda confirmarlo pasando las navidades. Lo agradece mi cartera, y la reducción del déficit fiscal catalán también.

[raik]

Siempre se esgrime el argumento de la Democracia como si fuera la verdad universal, una suerte de efecto Godwin inverso.

No porque algo lo vote una mayoría es intrínsecamente bueno. Ejemplos hay muchísimos, por ejemplo imaginad un referendum sobre la pena de muerte en pleno auge de un caso como el de Marta del Castillo o el pederasta de Ciudad Lineal. Probablemente saliera un SÍ como un piano pero eso no quiere decir que esté bien. Que una cosa sea legal no quiere decir que moralmente sea aceptable. Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)

Un referendum sobre la independencia en plena crisis económica en el que uno de los argumentos que se esgrime es el déficit fiscal, es cuanto menos, tramposo. Si mañana preguntaran en cualquier comunidad con déficit fiscar qué opina sobre eliminarlo y quedarse todo lo recaudado probablemente todos estarían de acuerdo. pero es como si le preguntan al 10% más rico qué piensa del IRPF, seguro que lo quitan democrácticamente pero ¿está bien?

Lo mismo me ocurre con el Hilo-encuesta de Gand-alf. La única respuesta lógica es la abstención. ¿por qué? pues porque no se dan detalles, sólo se hace una pregunta tramposa y se dan dos alternativas (3 en realidad). Si voto no ¿en qué condiciones? Se estaría tranquila Cataluña definitivamente durante 50 años? Se volverá a votar cada 6 meses? Se seguirá pitando el himno? y si voto sí? Cómo será ese estado independiente? Europeo o no? Habrá fronteras? Será el puerto chino o el americano?

La democracia es muy fácilmente manipulable y a veces se nos llena la boca con ella cuando realmente la están usando para llevarnos como borregos (no digo que sea el caso específico de cataluña)

[Tyrion250]

A mi me gustaría mucho que adelantaran las elecciones en cataluña y ver los resultados que salen.

Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.

Por eso tengo mucho interés en ver que pasa con las elecciones, si la independencia al final tapa cosas como podemos cataluña y guanyem y les hacen perder las elecciones... (no olvidemos que para los independentistas estos son sus mayores enemigos y a los que mas temen,porque el pp, aunque sea su enemigo confeso públicamente, en realidad les da votos y no le temen) la regeneración estará medio muerta, requeriría 4 años mas, que los perdedores no se retirasen tal como dicen que harán si no son apoyados etc.

El salvados del domingo estuvo muy bien y se fueron a Medellín que esta unos años adelantada a lo que esta viviendo España y cataluña en estos momentos. También esta muy bien el cara a cara entre Rodriguez Ibarra y Ada Colau. Aunque en mi opinión Ibarra no fue honesto, yo por lo menos le pille una contradicción, al principio de la entrevista defiende que podemos esta acabado por hacerse una estructura de partido tradicional y al final de la misma no recuerdo en que contexto defendía que lo importante en la nueva política no eran las formas, sino los objetivos y que persona podía llevarlos acabo.

[Némesis]

Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.

Otra falacia que se oye con frecuencia. Que los catalanes queremos construir una frontera. Y ciertos medios (y no digo que haya sido el caso de ningú forero) incluso dicen que pondremos aduanas, guardias armados con ametralladoras, un muro de hormigón y alambres de espino.

Esencialmente, lo que los catalanes piden es un cambio de administración. Que allí donde ahora administren unos, administren otros. Los independentistas quieren dejar de ser administrados por el Estado Español. Es decir justo lo que este mensaje insinúa que no queremos.

Independencia significa literalmente "dejar de depender de", dejar de depender de una administración que no nos comprende y pasar a tener una que al menos comprenda mejor nuestras inquietudes. Eso no quiere decir que pasemos a ser "enhamijos". La frontera a la mayoría de los catalanes les importa un comino; de hecho su preferencia es que no hubiera frontera física (como ahora no la hay ni con Francia ni con Portugal). Habría que ver si no es en realidad España quién quisiera poner una. Algunos olvidan que las fronteras se construyen desde dos lados.

[Tyrion250]

Nemesis si el nivel del debate ha llegado a defender que quereis hacer un nuevo pais pero no quereis una frontera nueva no se que pretendes debatir, mas absurdo pocas cosas, por cierto frontera no es metralletas ni alambre de espino eso solo aparece en tu mensaje.

segundo lo que yo he dicho no es lo que tu dices, sino lo que realmente dices tu que decis, yo solo digo que esta mal canalizado hacia otro pais.

[raik]

Bueno, fronteras hay muchas y no todas son un muro de hormigón. Pueden ser físicas, sociales, económicas, idiomáticas, ideológicas. Que los independentistas quieren establecer una frontera me parece innegable, sea física o no.

[Némesis]

Nemesis si el nivel del debate ha llegado a defender que quereis hacer un nuevo pais pero no quereis una frontera nueva no se que pretendes debatir

¿Por qué no? La UE está concebida como un conjunto de países sin fronteras. ¿O es que tú cruzas una para ir a Francia o Portugal?

[Némesis]

Ya he puntualizado qui ningún forero ha dicho eso del alambre de espino. He explicitado que me refería a algunos medios de comunicación tremendistas.

Bueno, fronteras hay muchas y no todas son un muro de hormigón. Pueden ser físicas, sociales, económicas, idiomáticas, ideológicas. Que los independentistas quieren establecer una frontera me parece innegable, sea física o no.

Eso es verdad.

Yo creo que en estos momentos lo que desearía la mayoría es una frontera administrativa, como dejé caer antes.

[Tyrion250]

Nemesis si el nivel del debate ha llegado a defender que quereis hacer un nuevo pais pero no quereis una frontera nueva no se que pretendes debatir

¿Por qué no? La UE está concebida como un conjunto de países sin fronteras. ¿O es que tú cruzas una para ir a Francia o Portugal?

Pues claro que la cruzas, es un cartel que pone Francia y que cambia todos tus derechos, y lo que puedes hacer o no un palmo mas aqui o alla, lo que no cruzas es una alambrada de espinos.

[explorador]

No te imaginas las ganas que tenemos ambos de quitarnos el "problema" de encima.  Ojalá viva para verlo.

Bueno, entonces... ¿cuál es el problema? Es que de veras que no lo pillo.

El problema viene a ser que los catalanes viven demasiado bien como para salir a la calle treinta dias seguidos, tomando por voluntad popular las principales instituciones del estado, y exigiendo para ya un referendum legal o unas elecciones con declaración de independencia si hay victoria de una lista única con más del 50% de escaños y votos.

Es mejor dejar pasar el tiempo hasta llegar a algún acuerdo que no derive en independencia, que ya se sabe que contra españa se vive mejor.