Cita de: Kaxte en 27 de Noviembre de 2014, 11:46:21 Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 11:28:22 Cita de: Kaxte en 27 de Noviembre de 2014, 11:02:53 Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 10:43:48 Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa: - para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.Estoy bastante de acuerdo... Yo creo que la manera más natural de acomodar las diferentes identidades de España sería un modelo federal auténtico (que por otro lado, no sería demasiado complicado de llevar a la práctica, partiendo ya del actual sistema de comunidades autónomas).Una matización sobre lo que indicas: yo discrepo de que el actual sea un sistema similar al federal, ya que las competencias no están claras ni su financiación. El sistema autonómico no es un sistema federal per se, es un "engendro" de competencias que van y vienen, de presupuestos que van y vienen, siempre al capricho de la situación política.Pasar a un sistema federal real implica reformar la constitución para definir atribuciones de cada nivel y blindarlas, definir formas de recaudar impuestos y fondos federales, eliminar duplicidades como los delegados del gobierno, clarificar cosas como las diputaciones (o eliminarlas), reescribir la función del Senado... nos han hecho creer que vivimos en casi un estado federal, en un estado descentralizado, pero a la más mínima mención de sacar ministerios, órganos de gobierno u órganos reguladores de Madrid y llevarlos a otros lugares algunos se erizan cual puercoespines en posición de ataque.Lo dicho, lo suyo es un modelo federal similar al alemán, aunque también puede considerarse un modelo confederal similar al suizo (que funciona, y muy bien)
Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 11:28:22 Cita de: Kaxte en 27 de Noviembre de 2014, 11:02:53 Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 10:43:48 Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa: - para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.Estoy bastante de acuerdo... Yo creo que la manera más natural de acomodar las diferentes identidades de España sería un modelo federal auténtico (que por otro lado, no sería demasiado complicado de llevar a la práctica, partiendo ya del actual sistema de comunidades autónomas).
Cita de: Kaxte en 27 de Noviembre de 2014, 11:02:53 Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 10:43:48 Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa: - para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.
Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 10:43:48 Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.
Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.
Vaya, si seguimos estando de acuerdo aún serán posibles "terceras vías" y todo
Cita de: chuskas en 27 de Noviembre de 2014, 12:24:45 Vaya, si seguimos estando de acuerdo aún serán posibles "terceras vías" y todo Por desgracia, parece que somos minoría Aunque esto podría cambiar después de las próximas generales... Pero lo que no sé yo es si entonces no será demasiado tarde, esto se esta yendo al carajo a toda máquina. En fin, a ver qué nos depara el futuro.
Me parece muy coherente. Lo que me hace gracia es lo de "hombre, boicot no, pero el tío este es para darle de comer a parte"Sólo quería resaltar la contradicción, totalmente humana, que se da según desde dónde vemos las cosas.
No lo entiendo. Si tienen huevos para declarar la independencia de manera unilateral despues de una elecciones supuestamente pebliscitarias, no todo el mundo que participe en ellas les va a dar ese caracter ¿por qué no tienen huevos de montar un referendum con todas las de la ley para saber si los catalanes quieren o no seguir en españa?
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Noviembre de 2014, 13:36:23 No lo entiendo. Si tienen huevos para declarar la independencia de manera unilateral despues de una elecciones supuestamente pebliscitarias, no todo el mundo que participe en ellas les va a dar ese caracter ¿por qué no tienen huevos de montar un referendum con todas las de la ley para saber si los catalanes quieren o no seguir en españa? Uy, no corras tanto. La declaración unilateral es un escenario aún muy, muy lejano, por extraño que parezca, en la situación actual.
Si se quiere hacer un gran cambio en cataluña unilateralmente, debe ser con un gran consenso interno. No con la sociedad dividida al 50%.