Sobre independentismo catalán

[raik]

La baraja la rompes tú cada vez que dices que el debate está decantado de entrada porque en Cataluña sois más plurales y en España somos más cerrados. ¿Qué quieres que te conteste a eso?

Podría contestar que lo que pasa es que en Cataluña no veis más allá de vuestro ombligo que sería más o menos lo equivalente pero no sé que aportaría eso al debate.

[raik]

Con qué habéis demostrado que eso no es así? Con qué tras 30 años de gobierno nacionalista que cada vez a exigido más competencias llega y se monta un tripartito que promueve un estatuto de autonomía que dice que Cataluña es una Nación? Y que como se dice que eso no puede ser de acuerdo a la constitución española se monta todo un proceso independentista? Eso es ser flexible?

Qué flexibilidad reclamáis al estado español? Que acepte la independencia de una parte de su territorio? Porque vamos...no me vendrás con la votación, porque si aceptas la votación tendrás que aceptar el resultado que salga, sea el que sea. Si no lo haces dirán que eres inflexible y cerrado.

[tinocasals]

En España se aceptan todas las ideas, pero como la idea ampliamente mayoritaria de los españoles es que somos un pais, gobernará alguien que crea que somos un pais.

El día que la mayoría de españoles pensemos que España es un concepto discutido, discutible, e inexistente, tendremos un presidente con esas ideas. Bueno en realidad ya hemos tenido alguno así.

Aqui no hay un poquitiiiiiito de tautologia o autoreferencia o directamente contradiccion o me equivoco?

[Lev Mishkin]

Eso es lo que quiero decir cuando afirmo que el debate está decantado de entrada: en Catalunya se acepta la pluralidad, la discrepancia, el equilibrio de ideas; mientras que el Estado (no los españoles, no los ciudadanos: el Estado) transmite toda la sensación de no aceptarlo. Tú mismo condenas que haya atisbos de duda en ciertos temas.

¿pero esto que es? brindis al sol? Si quieres te paso lo que se dice en la misma Catalunya sobre ICV e Euia por no seguir al dictado de la ANC. Porque por el derecho a decidir eran buenos, pero cuando insinuan que el derecho a decidir también se puede utilizar para mantenerse en españa todos son criticas al más puro estilo zafio que tanto se quejan, con razon, cuando llegan de españa a cataluña.

[acv]

Con qué habéis demostrado que eso no es así? Con qué tras 30 años de gobierno nacionalista que cada vez a exigido más competencias llega y se monta un tripartito que promueve un estatuto de autonomía que dice que Cataluña es una Nación?

Bueno, eso de "exigir" competencias... los dos estatutos en vigencia han sido aprobados por el parlamento catalán, el parlamento español, el gobierno, votados en referendum y refrendados por el rey por real decreto.
Luego el último fue recortado por 12 señores a petición de un partido, con lo que se pasarón por el forro a la voluntad popular, dos parlamentos y al rey... "exigir y decir" me parece que no se atañe al lexico adecuado.

Osea que los estatutos son leyes como todas que se han de desplegar, y las competencias osn el despliegue, y hay cosas que no se han hecho, no se hacen y al paso que va el asunto no se harán nunca.

Y que como se dice que eso no puede ser de acuerdo a la constitución española se monta todo un proceso independentista? Eso es ser flexible?

Creo que te equivocas, todo el "espiforcio" que se ha montado viene por el recorte de algo que el pueblo habia decidido, demostrando que "la ley" es la que impera sobre las camaras, el pueblo y el rey. Yo lo veo asi y esto lo llamo inflexibilidad. Estoy seguro que si no se hubiera tocado nada, no hubiera pasado nada.

Qué flexibilidad reclamáis al estado español? Que acepte la independencia de una parte de su territorio? Porque vamos...no me vendrás con la votación, porque si aceptas la votación tendrás que aceptar el resultado que salga, sea el que sea. Si no lo haces dirán que eres inflexible y cerrado.

Creo que el asunto ahora ya no esta en el punto de "flexibilidad del estado español", de hecho el estado no puede y no va ha aceptarlo. el 9N el 45% del censo electoral fue a votar algo "ilegal", por lo que como he dicho siempre "el partido se ha jugado, se juega y se jugará en Cataluña" y se acabará haciendo lo que vote la mayoría, no os soprendais luego. Si es NO , pues los del Si seguirán luchando por él, y si es SI, se hará lo que se atrevan los políticos...no hay más.

[raik]

Uff había escrito una respuesta bastante larga sobre el tema y me da pereza volver a escribirla.

En resúmen: no hay flexibilidad posible, o se acepta la posibilidad de la independencia o no. Si se acepta debe se vía cambio de la constitución, si no es ilegal y el que lo permita está prevaricando.

La ley no está por encima de la voluntad del pueblo, la constitución se puede cambiar con el apoyo mayoritario del pueblo que ha establecido esa ley. Para el tema catalán hay 3 caminos, o tragan los catalanes, o negocian y convencen a los españoles para un cambio de modelo de estado en general (no sólo para Cataluña) o hacen una revolución y proclaman la independencia.

El primer y el tercer punto no merecen debate, se definen solos. El 2º sería interesante si todos mirasen por el bien de todos y no sólo por lo suyo.

[Lev Mishkin]

Creo que el asunto ahora ya no esta en el punto de "flexibilidad del estado español", de hecho el estado no puede y no va ha aceptarlo. el 9N el 45% del censo electoral fue a votar algo "ilegal", por lo que como he dicho siempre "el partido se ha jugado, se juega y se jugará en Cataluña" y se acabará haciendo lo que vote la mayoría, no os soprendais luego. Si es NO , pues los del Si seguirán luchando por él, y si es SI, se hará lo que se atrevan los políticos...no hay más.

pero es no es cierto. No se va a votar ni que no ni que sí, se van a votar siglas de partidos. Habra un montón de gente que interprete como una votación de No y sí pero  otro montón no va a votar en función de eso. Bueno como tu dices al ser unas elecciones pseudopebliscitarias habra que esperar como interpretan los resultados los que se la toman como tales, y claro al ser interpetables dejan mucho margen a los politicos. así que o golean por mucho margen o vamos tener cantinela otra decada más.

[acv]

Creo que el asunto ahora ya no esta en el punto de "flexibilidad del estado español", de hecho el estado no puede y no va ha aceptarlo. el 9N el 45% del censo electoral fue a votar algo "ilegal", por lo que como he dicho siempre "el partido se ha jugado, se juega y se jugará en Cataluña" y se acabará haciendo lo que vote la mayoría, no os soprendais luego. Si es NO , pues los del Si seguirán luchando por él, y si es SI, se hará lo que se atrevan los políticos...no hay más.

pero es no es cierto. No se va a votar ni que no ni que sí, se van a votar siglas de partidos. Habra un montón de gente que interprete como una votación de No y sí pero  otro montón no va a votar en función de eso. Bueno como tu dices al ser unas elecciones pseudopebliscitarias habra que esperar como interpretan los resultados los que se la toman como tales, y claro al ser interpetables dejan mucho margen a los politicos. así que o golean por mucho margen o vamos tener cantinela otra decada más.

Se van a votar partidos y estos van el día siguiente a tirar por un lado, o al otro si tienen mayoría. Chimpum. O te piensas que si PP/PSOE/C'S llegarán a mayoría no intentaráian formar gobierno? que paso en el pais vasco? De todas maneras tenemos cantinela para otra decada (o más) salga lo que salga...

[acv]

Uff había escrito una respuesta bastante larga sobre el tema y me da pereza volver a escribirla.

En resúmen: no hay flexibilidad posible, o se acepta la posibilidad de la independencia o no. Si se acepta debe se vía cambio de la constitución, si no es ilegal y el que lo permita está prevaricando.

La ley no está por encima de la voluntad del pueblo, la constitución se puede cambiar con el apoyo mayoritario del pueblo que ha establecido esa ley. Para el tema catalán hay 3 caminos, o tragan los catalanes, o negocian y convencen a los españoles para un cambio de modelo de estado en general (no sólo para Cataluña) o hacen una revolución y proclaman la independencia.

El primer y el tercer punto no merecen debate, se definen solos. El 2º sería interesante si todos mirasen por el bien de todos y no sólo por lo suyo.

Buen análisis, esas son las tres salidas posibles y la segunda esta practicamente muerta y se llama "tercera via"
Como dijo Prim al intentar dominar una revuelta en Barcelona en 1843 - "O faixa o caixa" (por ambos lados, que conste) . Será lo que salga... y espero que no deje muchos daños colaterales, pero el enfrentamiento esta servido, todo es cuestión de tiempo.

[explorador]

En España se aceptan todas las ideas, pero como la idea ampliamente mayoritaria de los españoles es que somos un pais, gobernará alguien que crea que somos un pais.

El día que la mayoría de españoles pensemos que España es un concepto discutido, discutible, e inexistente, tendremos un presidente con esas ideas. Bueno en realidad ya hemos tenido alguno así.

Aqui no hay un poquitiiiiiito de tautologia o autoreferencia o directamente contradiccion o me equivoco?

Si, te equivocas. Decir que en España hay menos respeto a otras ideas que en Cataluña porque no haya presidentes de España que no crean que su pais no es un pais,  es absurdo, es como si afirmo que en Cataluña no hay pluralidad o no se respetan todas las ideas porque no ha habido presidentes que piensen que Cataluña es una region española que no deberia tener competencias.

[Txeroki]

Hoy hace 90 años, Primo de Rivera abolía la Mancomunidad, la primera experiencia de autogobierno catalán desde 1714

[raik]

La catalanofobia es una leyenda urbana inventada para hacer victimismo. Es Catalunya la que fomenta el odio a España.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

No, el victimismo es coger los tweets de 4 gilipollas y hacer creer que representan a una sociedad. De hecho, además de ser victimista es bastante insultante pero no voy a perder el tiempo en buscar tweets te catalanes diciendo barbaridades que me imagino que es el nivel de debate que buscas.

[Aristarkt]

La catalanofobia es una leyenda urbana inventada para hacer victimismo. Es Catalunya la que fomenta el odio a España.

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Gañanes los hay en todos lados:

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Esa manera tuya de generalizar al país entero creo que es muy oportunista.

Edito: No sé por qué no sale el link. Me cambia "elconomista.es" por "NoCanonAEDE". Pero básicamente son gente que escribe en twiter indignada porque les han quitado "Mujeres y Hombres" por el accidente de avión...

[Kaxte]

La catalanofobia es una leyenda urbana inventada para hacer victimismo. Es Catalunya la que fomenta el odio a España.

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Es verdad, aquí en Madrid hemos ido todos a la Cibeles a celebrar el accidente

Luego encima te quejarás de que te llamen victimista

[raik]

Es que ese mensaje es el paradigma del victimismo.