Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Yo lo que veo es que la confrontación y el "y tú más" favorece al desencuentro y por lo tanto al independentismo. Entiendo la estrategia del independentismo de señalar lo malos que son los otros, pero la estrategia desde el otro lado haciendo lo mismo la veo claramente equivocada porque alimentas la confrontación que se supone que quieres mitigar.

a mi no  me interesa otra cosa más que señalar como la opinión publica se construye desde lugares comunes ofrecidos por los medios de masas, o sea las redes y los mass media. Y como esa construcción es idiota, mezquina, interesada y nada inocente.

No, no hablo de ti. Tu opinión es claramente antinacionalista y lo que haces es señalar la mezquindad que muestran unos y otros. Me refiero a la actitud del que no quiere que los catalanes se vayan pero a la vez muestra su anticatalanismo. Si España no quiere que Catalunya se vaya lo que tiene que hacer es proponer un proyecto de país que ilusione a los catalanes y es posible que en un modelo así se tenga que acabar hablando de dinero, pero es que hay muchas cosas que no cuestan dinero, gestos que tampoco se hacen y al final son actitudes que tocan la moral de la gente. Porque hay cierta idea de que si cedes libertades a las autonomías, libertades que ni siquiera son temas económicos, estás debilitando al estado central y de que el gobernante que hace eso es un gobernante débil.

[raik]

El problema es que Cataluña quiere negociar con el Estado de tú a tú y eso es imposible porque supone un agravio comparativo con las otras 16 autonomías que es imposible de defender. Cualquier concesión que se haga a Cataluña se va a exigir a para todas las demás.

Por lo tanto lo que habría que proponer es un modelo de estado totalmente diferente pero donde todas las autonomías sean iguales y, aquí es donde viene mi opinión, no creo que Cataluña vaya a aceptar ser tratada exactamente igual a las demás autonomías.

[Gand-Alf]

Catalunya no va a aceptar ser tratada exactamente igual a las demás autonomías. Eso es cierto. Porque la autonomía que reclama Catalunya no es la que reclama Murcia. Aquí hay millones de personas que se sienten parte de una nación distinta a la española y en Murcia no.

[raik]

Pero los miles (o millones?) de personas de Murcia piensan que son la misma nación que Cataluña y piensan que tienen los mismos derechos y obligaciones, que además algo así dice la constitución.

[Lev Mishkin]

Que desarrolles el tema de cimentar el debate en los peajes y el barça que antes citabas.

soy muy malo para desarrollar

Una nación es un territorio mitico, una creación intelectual de individuos sobre un territorio. Ni españa, ni rusia, ni catalunya ni gran bretaña existirian si no hubiera individuos que las crearan y construyeran continuamente.
 A españa la construyo un proceso histórico realtivamente reciente y bastante poco consciente. cataluña aparentemente anterior es el resultado de un proceso aun más moderno y mucho más consciente. (hablo de cataluña y españa como estados, por si acaso)

Pero ambas construcciones necesitan vertebrarse en torno a algo, españa puede ser la guardia civil y los jesuitas , que sirvan ambos como ejemplo de jacobinismo ramplon y rancio.
Cataluña se está vertebrando en torno a la propia relación con españa- Y el peaje es un ejemplo palmario. Se ha convertido en un tópico sí. Pero hasta en asambleas de Euia he tenido que escucharlo como uno de los motivos para la independencia. Yo, sin coche, prefería hablar del billete de metro ¡a dos euros! pero era una batalla perdida, el peaje de martorell ha terminado por calar en más que amplios sectores de la sociedad catalana.
para mi un ejemplo de lo mal que se vertebra la sociedad catalana, ya que más que el peaje de martorell, lo que la fractura son cosas como la ap-7. Por ejemplo a la altura del hospital general los dos mundos que separa el asfalto, valloreix y los arrabales proletarios de Rubí me hablan de cataluñas irreconciliables que estan  invisibles en todo este proceso.
 Y las cosas o se vertebran bien o no se vertebran. No hace falta la guardia civil para hacer mal las cosas.

[Gand-Alf]

En Catalunya cuando la gente habla en el día a día de "su país" se refieren normalmente a la propia Catalunya. Aquí el himno español es abucheado, una bandera española se considera una provocación y alguien que vota al PP es considerado un facha anticatalanista (y además aquí tiene muchos números de serlo). Eso en otras partes no pasa porque hay un mayor apego hacia España. La gente en otras partes se siente orgullosa de ser española y aquí eso es difícil. En serio resulta difícil porque la gente que te rodea en el día a día siente afinidad hacia Catalunya, la entidad que resulta cercana es Catalunya y España es como un ente más lejano, donde unos señores impresentables que están en Madrid a los que no vota nadie de aquí toman decisiones que te afectan a ti con una mayoría absoluta que les han dado otros. Así se siente.

Cualquier medida que pretenda considerar esta región como si fuera cualquier otra se va a dar de bruces contra la realidad. Y ya sabemos que la realidad es extremadamente tozuda.

[Gand-Alf]

De acuerdo con lo que dice Lev. Una nación se nutre de símbolos y algo tan tonto como un peaje se decide convertir en símbolo de la opresión, un símbolo que acaba teniendo un poder real en función de la gente que lo cree. En otros lugares se están cometiendo barbaridades por defender a un dios imaginario. La nación no deja de ser otro dios, la bandera es un ídolo entorno al cual se organizan rituales y los símbolos acaban siendo sagrados si la gente está predispuesta y desea que lo sean.

[Wolrum]

Creo que ahí radica uno de los principales problemas, la necesidad de diferenciar a una parte de España del resto.
Soy partidario del café para todos, que todos los españoles tengan los mismos derechos y las mismas obligaciones, con independencia del lugar de España donde vivan.
Si para acomodar a alguien he modificar las reglas y tratarlo de manera diferente, yo personalmente prefiero que se vaya. A la larga será mejor.
Se ha comprobado que las concesiones no funcionan, porque unos las consideramos excesivas e injustas y otros insuficiente y jamás se llega a un acuerdo.

[Lev Mishkin]

En Catalunya cuando la gente habla en el día a día de "su país" se refieren normalmente a la propia Catalunya. Aquí el himno español es abucheado, una bandera española se considera una provocación y alguien que vota al PP es considerado un facha anticatalanista (y además aquí tiene muchos números de serlo). Eso en otras partes no pasa porque hay un mayor apego hacia España. La gente en otras partes se siente orgullosa de ser española y aquí eso es difícil. En serio resulta difícil porque la gente que te rodea en el día a día siente afinidad hacia Catalunya, la entidad que resulta cercana es Catalunya y España es como un ente más lejano, donde unos señores impresentables que están en Madrid a los que no vota nadie de aquí toman decisiones que te afectan a ti con una mayoría absoluta que les han dado otros. Así se siente.

Cualquier medida que pretenda considerar esta región como si fuera cualquier otra se va a dar de bruces contra la realidad. Y ya sabemos que la realidad es extremadamente tozuda.

pasate por rubi y veras que más de uno y de dos que ponen la bandera de españa en los balcones cuando ganan algun torneo de lo que sea. (y a mi me ponen multa por colgar calzoncillos a secar pero eso es otra historia).
 Hay partes de Cataluña sobre el valles occidental, el baix llobregat o algun barrio de bcn donde no es dificil encontrar ese apego a españa. No es que me guste, pero me pregunto si merecen el desprecio de sus compatriotas por sentirse españoles (te juro que no son  todos faccinerosos, muchos de los que sienten españa no pasan del apego por el real madrid y de votar al psc, que no es más que una forma de vincularse con su tierra de origen o las de sus padres).

[Gand-Alf]

El problema Wolrum es que el sentimiento de la gente no lo puedes articular con una ley. Eso está muy bien si partieras de cero, si tuvieras un territorio vacío que lo pueblas de gente y dices "vosotros sois de Griffindor, vosotros sois de Slytherin y todos vais a tener lo mismo". Pero es que no es así. Ya hay unas nacionalidades creadas. Hay unos entes que ya "existen" aunque sean inventados y te tienes que adaptar un poco a lo que hay para contentar a todos. Y para eso hace falta diplomacia, tacto, respeto, negociación... vamos, muchas cosas que no se ven mucho por parte de los que se supone que llevan las riendas de España (ni de Catalunya, pero es que al independentismo catalán ya le va bien el follón y la discordia con España).

[raik]

Pero los miles (o millones?) de personas de Murcia piensan que son la misma nación que Cataluña y piensan que tienen los mismos derechos y obligaciones, que además algo así dice la constitución.

¿La misma Constitución que impide dar un trato fiscal diferencial a vascos y navarros? ¿Esa misma?

Esa misma. Si quieres lo sometemos hoy a referéndum, me juego lo que quieras a que el 90% vota que se quite.

[Wolrum]

El problema Wolrum es que el sentimiento de la gente no lo puedes articular con una ley. Eso está muy bien si partieras de cero, si tuvieras un territorio vacío que lo pueblas de gente y dices "vosotros sois de Griffindor, vosotros sois de Slytherin y todos vais a tener lo mismo". Pero es que no es así. Ya hay unas nacionalidades creadas. Hay unos entes que ya "existen" aunque sean inventados y te tienes que adaptar un poco a lo que hay para contentar a todos. Y para eso hace falta diplomacia, tacto, respeto, negociación... vamos, muchas cosas que no se ven mucho por parte de los que se supone que llevan las riendas de España (ni de Catalunya, pero es que al independentismo catalán ya le va bien el follón y la discordia con España).

No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Nada va a durar eternamente, no es un drama que llevemos caminos separados.
Personalmente creo que todos las autonomías deben tener las mismas competencias, ni más ni menos. Es a mi juicio lo más justo.

[Robert Blake]

No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado.

Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias.

La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte.

En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).

[alfredo]

El otro día vi un vídeo de Julio Anguita hablando sobre sobre el tema de cataluña y dijo que cuando era político pensaba en un sistema federal donde España fuera una nación de naciones y todas tuvieran sus propias reglas en casi todos los temas salvo los que vertebran la sociedad como son la sanidad y la educación (él se explica mucho mejor que yo pero a grandes rasgos era eso lo que decía).
Cuando presentó su propuesta a los demás grupos parlamentarios hubo varios de CIU y de ezquerra que le dijeron que si no fueran independentistas votarían a favor.
Parece ser que algunos solo quieren la ruptura, no les vale ningún otro camino ni siquiera si les respetan todo lo que piden ahora. Lamentable

[Robert Blake]

¿CiU independentistas?
Hoy en día hay mucha gente quemada que sólo quiere la ruptura, eso es cierto. Pero antes de que comenzara el gobierno de Aznar era una minoría.