Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Anarcocapitalista!!

todo lo contrario. como lo cuaqueros, perdida la revolución me quiero reservar el derecho a apartarme del mundo y que no me molesten.

[raik]

No, si la idea es cojonuda.

[Gand-Alf]

Discutir hoy en dia si Crimea tendria que ser rusa o ucraniana aun lo entiendo, estamos hablando de fronteras de hace unas decenas de años. Pero espero que la mayoria de los europeos no vayan a intentar volver a las condiciones de soberania del siglo XVIII. Lo proximo que sera? Gibraltar español? Cuba?

Siguiendo esta lógica la reclamación más legítima es la de la frontera de la República Nemesiana NorCastelldefelense, porque en el fondo estamos hablando de algo que hace 3 días que se reclama.

Pues nada, vamos a coger un atlas historico y que cada pais/region/nacion busque a que epoca le conviene mas volver en el tiempo, o en cual alcanzo su apogeo territorial, y luego nos liamos a solucionar todos los conflictos de intereses (porque por supuesto no hay dos que van a elegir la misma fecha), como no tenemos nada mas importante que hacer... Que constructivo.

Yo cuando visito el tapiz de Bayeux (os lo recomiendo a todo el que venga por la zona, es una pasada), que cuenta la odisea de Guillermo el Conquistador alrededor de la batalla de Hastings y que acabo con la adquisicion de Inglaterra para Normandia, pienso en la epopeya historica, no en montar un circo para reclamar aquel statu quo.

Es decir, hay un conflicto real y para solucionarlo primero hay que generar infinidad de conflictos imaginarios y dada la imposibilidad de resolver esos conflictos imaginarios decidimos no solucionar tampoco el conflicto real. Chapeau. Ahora solo has de convencer a los millones que salen a la calle. Bueno, y a algunos de los que no salimos a la calle también, porque a mi no me has convencido.

[Yuyu]

Ahora es cuando digo lo de la manía persecutoria y os enfadáis pero macho es que parece que todo se hace para joderos a vosotros. No sé qué coño haríais en el siglo XVIII pero debió ser gordo.

En realidad empezo en 1640 y acabo en 1714...
http://es.wikipedia.org/wiki/Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_%281640%29
De una rebelión contra Castilla y pedira ayuda a Francia, se paso a que Castilla acabo con Cataluña con la ayuda de Francia...

Solo a modo de corrección y cito el interesante hilo de discusiones que contiene la wiki del citado enlace de Acv.


Sin querer criticar la totalidad del artículo, coincido en que algunos apartados del mismo evidencian una óptica catalanista, y en base a tal, se centran en culpabilizar a Castilla de la situación alejándose de una visión imparcial y equilibrada.

El final del último párrafo del apartado "La oposición de Cataluña a la Unión de Armas..." es significativo. Parece redactado ex-profeso para ocultar una realidad obvia y evidente ya en aquella época, y por supuesto para cualquier historiador medianamente serio de la actualidad, incluidos los catalanes: que bajo el régimen de los Austrias los castellanos pagaban muchísimos más impuestos que los catalanes, en términos absolutos y en términos relativos. En "Fueros sí, pero para todos" del historiador Gonzalo Martínez Diez se calculan los montantes y el resultado es que para un año cualquiera de aquella época, (p. ej. 1.623) la presión fiscal que sufrían los castellanos era un 838% mayor. Con el agravante de que la mayor parte de esa inmensa suma se gastaba fuera del territorio castellano. Semejante "asimetría" fiscal que se repitió año tras año hasta el siglo XVIII difícilmente sería admitida por ninguna región actual, y los arbitristas castellanos estaban en lo cierto cuando la denunciaban y argumentaban los efectos nefastos que provocaba en la economía e incluso en la demografía castellana. Nadie puede decir que el tiempo no les diera la razón.

Por otro lado, la primera parte de dicho párrafo, parece simplemente el añadido de algún nacionalista catalan: " aunque nada dijeron de compartir también los beneficios", frase más propia de un debate político actual de mediocre nivel que de un artículo histórico. Como si fuesen las Cortes de Castilla las encargadas de distribuir los cargos públicos de la Corona. Cabría preguntarse entonces en correspondencia si las Cortes catalanas decían mucho sobre la desigualdad fiscal que sufrieron los castellanos durante los siglos XVI y XVII y si acaso proponían frecuentes medidas para atenuarla.

En fin interesante pero con su particular punto de vista, recomiendo la lectura de la solapa discusión pare entender que hay particularidades no atendidas en el articulo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_%281640%29

Sobre la ingente cantidad de dinero "perdido" o por conocer su destino, un poco de autocrítica desvelaría que ingentes cantidades de dinero se han despilfarrado en vuestro país, esto ya lo comente en este mismo hilo Respuesta #1245.

http://labsk.net/index.php?topic=140596.1245

Y a mi parecer me pueden gustar o no las reivindicaciones independentistas pero el 38% del censo que fue el que voto el 9N, no es el total de (5,4 millones de catalanes), o dicho de otra forma solo votaron 1,8 millones y de esos el 81,3% voto a favor eso si, como se suele decir - Ni están todos los que son, ni son todos los que están-.


Saludos

[Gelete]

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente, de la mayoria. Si la mayoria quiere independencia. Si se van a poner condiciones que a la mayoria de España no le interesan para permanecer en el Estado español lo mismo, independencia. Pero no creo que haya que buscar tiempos, historias o realidades determinadas. Hay que estar mas bien al deseo de la gente.

Por cierto que malos somos los castellanos, acv. Si te oyese Alatriste que creo que de Girona no era, con toda la fama y pasta que te ha dado...

[tinocasals]

perder 16.700 M de PIB anuales en inversiones

No entiendo este concepto de macroeconomía: PIB es lo que se genera, mientras que 'inversión', en ese contexto, lo entiendo como 'ingreso por ayudas'. ¿Cómo se puede perder una cantidad de dinero que se genera en lo que se recibe?

Esta hablando de impuestos, no de PIB, aunque seguro que influye.
Se generan 16.000 mio anuales de impuestos más de los que vuelven a Cataluña, y luego el estado para arreglar el déficit, lo vuelve a cataluña en forma de "prestamos" por un módico interes en forma de FLA. Solo hay que buscar un poco en la hemeroteca sobre balanzas fiscales y FLA.

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Lo más divertido es pobre y pagando impuestos. Si es cierto lo que se cuenta en las valencias...

el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Si era coña te ha quedado bastante bien, complicado cuando hay conflicto de entidades, pero bien.

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

[franchi]

Es decir, hay un conflicto real y para solucionarlo primero hay que generar infinidad de conflictos imaginarios y dada la imposibilidad de resolver esos conflictos imaginarios decidimos no solucionar tampoco el conflicto real. Chapeau. Ahora solo has de convencer a los millones que salen a la calle. Bueno, y a algunos de los que no salimos a la calle también, porque a mi no me has convencido.

Yo no estoy negando, ni afirmando, el conflicto real actual. Simplemente no deja de sorprenderme cuando oigo a alguien justificarlo por algo que paso en el siglo XVIII. Pero ya veo que a millones de personas les basta, asi que sigo pensando lo que dije mas arriba, referendum ya.

Que las razones esgrimidas para irse no me parezcan razonables no cambia el que prefiera estar con los que quieren estar.

[Lev Mishkin]

perder 16.700 M de PIB anuales en inversiones

No entiendo este concepto de macroeconomía: PIB es lo que se genera, mientras que 'inversión', en ese contexto, lo entiendo como 'ingreso por ayudas'. ¿Cómo se puede perder una cantidad de dinero que se genera en lo que se recibe?

Esta hablando de impuestos, no de PIB, aunque seguro que influye.
Se generan 16.000 mio anuales de impuestos más de los que vuelven a Cataluña, y luego el estado para arreglar el déficit, lo vuelve a cataluña en forma de "prestamos" por un módico interes en forma de FLA. Solo hay que buscar un poco en la hemeroteca sobre balanzas fiscales y FLA.

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Lo más divertido es pobre y pagando impuestos. Si es cierto lo que se cuenta en las valencias...

el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Si era coña te ha quedado bastante bien, complicado cuando hay conflicto de entidades, pero bien.

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

entonces ¿hemos aprobado el examen? ¿no somos ni buenistas ni equidistantes?

por cierto en Cataluña hay dinero publico, no todo se lo lleva el estado español, a pesar de los pasares una parte de la gestión de lo publico recae en los catalanes. Y que quieres que te diga, las desigualdades de cataluña no solo son obra de españa. Hay quien cree que el orden natural de las cosas es la piramide. Un artefacto geometrico de propiedades independientes de la nacionalidad.

[tinocasals]

perder 16.700 M de PIB anuales en inversiones

No entiendo este concepto de macroeconomía: PIB es lo que se genera, mientras que 'inversión', en ese contexto, lo entiendo como 'ingreso por ayudas'. ¿Cómo se puede perder una cantidad de dinero que se genera en lo que se recibe?

Esta hablando de impuestos, no de PIB, aunque seguro que influye.
Se generan 16.000 mio anuales de impuestos más de los que vuelven a Cataluña, y luego el estado para arreglar el déficit, lo vuelve a cataluña en forma de "prestamos" por un módico interes en forma de FLA. Solo hay que buscar un poco en la hemeroteca sobre balanzas fiscales y FLA.

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Lo más divertido es pobre y pagando impuestos. Si es cierto lo que se cuenta en las valencias...

el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Si era coña te ha quedado bastante bien, complicado cuando hay conflicto de entidades, pero bien.

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

entonces ¿hemos aprobado el examen? ¿no somos ni buenistas ni equidistantes?

Somos? Quién? Jajaj. No sé, tú probablemente rencoroso eres. Buenista o equidistante no me acuerdo. Va, saca lo del escocés verdadero, que al final te gusta.

[Lev Mishkin]

perder 16.700 M de PIB anuales en inversiones

No entiendo este concepto de macroeconomía: PIB es lo que se genera, mientras que 'inversión', en ese contexto, lo entiendo como 'ingreso por ayudas'. ¿Cómo se puede perder una cantidad de dinero que se genera en lo que se recibe?

Esta hablando de impuestos, no de PIB, aunque seguro que influye.
Se generan 16.000 mio anuales de impuestos más de los que vuelven a Cataluña, y luego el estado para arreglar el déficit, lo vuelve a cataluña en forma de "prestamos" por un módico interes en forma de FLA. Solo hay que buscar un poco en la hemeroteca sobre balanzas fiscales y FLA.

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Lo más divertido es pobre y pagando impuestos. Si es cierto lo que se cuenta en las valencias...

el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Si era coña te ha quedado bastante bien, complicado cuando hay conflicto de entidades, pero bien.

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

entonces ¿hemos aprobado el examen? ¿no somos ni buenistas ni equidistantes?

Somos? Quién? Jajaj. No sé, tú probablemente rencoroso eres. Buenista o equidistante no me acuerdo. Va, saca lo del escocés verdadero, que al final te gusta.

no, no me gusta, eres tú el que a la que puedes lo saca, ya has visto lo que has tardado esta vez en sacarlo a pasear.

[MIKI1980]

Ahora es cuando digo lo de la manía persecutoria y os enfadáis pero macho es que parece que todo se hace para joderos a vosotros. No sé qué coño haríais en el siglo XVIII pero debió ser gordo.

En realidad empezo en 1640 y acabo en 1714...
http://es.wikipedia.org/wiki/Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_%281640%29
De una rebelión contra Castilla y pedira ayuda a Francia, se paso a que Castilla acabo con Cataluña con la ayuda de Francia...

Solo a modo de corrección y cito el interesante hilo de discusiones que contiene la wiki del citado enlace de Acv.


Sin querer criticar la totalidad del artículo, coincido en que algunos apartados del mismo evidencian una óptica catalanista, y en base a tal, se centran en culpabilizar a Castilla de la situación alejándose de una visión imparcial y equilibrada.

El final del último párrafo del apartado "La oposición de Cataluña a la Unión de Armas..." es significativo. Parece redactado ex-profeso para ocultar una realidad obvia y evidente ya en aquella época, y por supuesto para cualquier historiador medianamente serio de la actualidad, incluidos los catalanes: que bajo el régimen de los Austrias los castellanos pagaban muchísimos más impuestos que los catalanes, en términos absolutos y en términos relativos. En "Fueros sí, pero para todos" del historiador Gonzalo Martínez Diez se calculan los montantes y el resultado es que para un año cualquiera de aquella época, (p. ej. 1.623) la presión fiscal que sufrían los castellanos era un 838% mayor. Con el agravante de que la mayor parte de esa inmensa suma se gastaba fuera del territorio castellano. Semejante "asimetría" fiscal que se repitió año tras año hasta el siglo XVIII difícilmente sería admitida por ninguna región actual, y los arbitristas castellanos estaban en lo cierto cuando la denunciaban y argumentaban los efectos nefastos que provocaba en la economía e incluso en la demografía castellana. Nadie puede decir que el tiempo no les diera la razón.

Por otro lado, la primera parte de dicho párrafo, parece simplemente el añadido de algún nacionalista catalan: " aunque nada dijeron de compartir también los beneficios", frase más propia de un debate político actual de mediocre nivel que de un artículo histórico. Como si fuesen las Cortes de Castilla las encargadas de distribuir los cargos públicos de la Corona. Cabría preguntarse entonces en correspondencia si las Cortes catalanas decían mucho sobre la desigualdad fiscal que sufrieron los castellanos durante los siglos XVI y XVII y si acaso proponían frecuentes medidas para atenuarla.

En fin interesante pero con su particular punto de vista, recomiendo la lectura de la solapa discusión pare entender que hay particularidades no atendidas en el articulo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_%281640%29

Sobre la ingente cantidad de dinero "perdido" o por conocer su destino, un poco de autocrítica desvelaría que ingentes cantidades de dinero se han despilfarrado en vuestro país, esto ya lo comente en este mismo hilo Respuesta #1245.

http://labsk.net/index.php?topic=140596.1245

Y a mi parecer me pueden gustar o no las reivindicaciones independentistas pero el 38% del censo que fue el que voto el 9N, no es el total de (5,4 millones de catalanes), o dicho de otra forma solo votaron 1,8 millones y de esos el 81,3% voto a favor eso si, como se suele decir - Ni están todos los que son, ni son todos los que están-.


Saludos

Lo del voto es una perogrullada de las gordas, comentada exactamente de la misma forma por Rajoy. Con cuántos votos tuvo la mayoría absoluta el señor de la niña? Es lo mismo. Se habla, de todas formas es un dato escandaloso se entienda como se entienda; y quien no lo quiera ver, está ciego.

Impositivamente, después de eso, y del famoso 1714, la presión fiscal siempre ha sido mayor en Catalunya. Y ya van unos cuantos años. Si antes era a la inversa también me parece mal, pero en una sociedad tan "capulla" como la medieval, me gustaría saber el por qué (y no lo digo con dobles tonos, simplemente me gustaría saber el motivo). El IRPF, en teoría impuesto que iguala nuestras capacidades adquisitivas fue "probado" en Catalunya por primera vez, generando dobles imposiciones que durante muchos años no se dieron en el resto de España; el impuesto de sucesiones actual, por ejemplo, que quizás no se pagaría en Catalunya si esos 16.700 M € se perdieran en el limbo; incluso aceptando que eso es culpa de las instituciones catalanas. Quizás el diferencial del que hablas era culpa de la corona de Castilla, que lo cobrara para mantener su Imperiaco.

Todo es relativo, y vuelvo a lo mismo, si alguien se quiere ir de un grupo de colegas, se puede intentar llegar a entender la gente, pero no se le puede obligar a que se quede si él se quiere ir, la decisión final no es del grupo, es del colega que se va a ir o no. Obligar a irse es feo, pero entiendo que se pueda dar, pero obligar a quedarse lo veo muy ilógico.

Y gracias a Kevin Roldan!

[acv]

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente, de la mayoria. Si la mayoria quiere independencia. Si se van a poner condiciones que a la mayoria de España no le interesan para permanecer en el Estado español lo mismo, independencia. Pero no creo que haya que buscar tiempos, historias o realidades determinadas. Hay que estar mas bien al deseo de la gente.

Te doy toda la razón....pero la gente llega a conclusiones por diferentes caminos y personalmente pienso que es una suma, no solo uno.

Por cierto que malos somos los castellanos, acv. Si te oyese Alatriste que creo que de Girona no era, con toda la fama y pasta que te ha dado...

Mi buen maese Gelete, que por haber prestado servicio al rey en sus guerras no pueda pensar en mis iguales....no tiene a nada decir que pueda ganar sustento con según que menesteres.

Si no hierro vos vivis en pais de herejes y gozais de negocio y cultura y nadie demanda cuentas o deberes de pertenencia. Dire más caballero, conocimiento de echos o aficiones sobre determinadas cuitas no erige razon para estar a su servicio, que quieras a la historia no te hace prisionero de la misma y quizas por fama y dinero, tanto de la misma, me la dio el aventurero rojo del aguilucho o la contienda civil de las españas... y más otros trabajos que, o son sordos, o bien no se conocen, como el afan de tablejillero o emprentador. Pero ya sabeis que como buen mercenario, vendes tu filosa a tanto el estoque y por campaña, que la necesidad aprieta, pagando todo el servicio uno mismo, solo obteniendo paga para seguir combatiendo en la proxima embestida.

Vuestro quedome.

 

[tinocasals]

perder 16.700 M de PIB anuales en inversiones

No entiendo este concepto de macroeconomía: PIB es lo que se genera, mientras que 'inversión', en ese contexto, lo entiendo como 'ingreso por ayudas'. ¿Cómo se puede perder una cantidad de dinero que se genera en lo que se recibe?

Esta hablando de impuestos, no de PIB, aunque seguro que influye.
Se generan 16.000 mio anuales de impuestos más de los que vuelven a Cataluña, y luego el estado para arreglar el déficit, lo vuelve a cataluña en forma de "prestamos" por un módico interes en forma de FLA. Solo hay que buscar un poco en la hemeroteca sobre balanzas fiscales y FLA.

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Lo más divertido es pobre y pagando impuestos. Si es cierto lo que se cuenta en las valencias...

el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Si era coña te ha quedado bastante bien, complicado cuando hay conflicto de entidades, pero bien.

Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

entonces ¿hemos aprobado el examen? ¿no somos ni buenistas ni equidistantes?

Somos? Quién? Jajaj. No sé, tú probablemente rencoroso eres. Buenista o equidistante no me acuerdo. Va, saca lo del escocés verdadero, que al final te gusta.

no, no me gusta, eres tú el que a la que puedes lo saca, ya has visto lo que has tardado esta vez en sacarlo a pasear.

Es que te faltaba en la lista de cosas de arriba.

[Arrancapinos]

Si la LÓGICA y la HISTORIA está a vuestro "favor" y no es necesario convencer a nadie...no acabo de comprender porqué no se proclamó la independencia el 10N.

[rmnmon]

el porque la presion fiscal era mayor en Castilla es porque eran territorios diferentes q solo compartian el rey y nada mas. Castilla pagaba para mantener su imperio en el que los territorios de la corona de Aragon no pintaban nada, pero si incluso habia aduanas entre los territorios de Castilla y Aragon.
Es q se tiende a pensar q era una unidad cuando no es verdad.