Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Define franca decadencia, por favor, es que si no es todo un poco ambiguo. Te refieres a impuntualidad? A suciedad en los trenes? Podrías decir que miento en algunos de los aspectos que yo he destacado?

De descarrilamientos, robos de cobre y transferencias de viajero por via, por cada una de fgc renfe aujmula por lo menos 500...

Y repito: el problema es la inversión. No hay más misterio.

venga te presento 4 descarrilamientos, ahora presentame 2000 descarrilamientos de la renfe para confirmar lo de 500 a 1

http://www.NoCanonAEDE/sucesos/20130905/54380047605/tren-descarrila-cuarta-vez-desde-julio-entrada-plaza-catalunya.html

[Lev Mishkin]

Pero en realidad es mi impresión como usuario, que el servicio de fgc se iba deteriorando, que estaban cada vez más procupados en cazar al polizón que en ofrecer un buen servicio. Se fueron haciendo cada vez más habituales los retrasos y las incidencias y los precio, ay, los precios, como para no sr polizón.

[Miguelón]

Pero en realidad es mi impresión como usuario, que el servicio de fgc se iba deteriorando, que estaban cada vez más procupados en cazar al polizón que en ofrecer un buen servicio. Se fueron haciendo cada vez más habituales los retrasos y las incidencias y los precio, ay, los precios, como para no sr polizón.

Te lo digo con absoluta sinceridad y sin ánimo de polemizar... Sacar el tema FGC es, creo, el peor argumento, echarte piedras al tejado. Cualquiera q haya sido usuario en ambas lineas sabe perfectamente que no hay color entre un servicio y otro, pues la diferencia es abismal en cuanto a puntualidad, trato y frecuencia de paso.

Respecto a catástrofes renfísticas, te cito la sucedida el jueves anterior a las elecciones. Como ves no he tenido que echar hacia atrás tanto como tú en la hemeroteca. No te posteo los enlaces, porque los capan. Quien quiera buscarlo, que lo haga en medios catalanes, por cierto, que creo que en el resto de medios no se enteraron mucho.

¿Y las otras 1999? 

 

[Lev Mishkin]

Pero en realidad es mi impresión como usuario, que el servicio de fgc se iba deteriorando, que estaban cada vez más procupados en cazar al polizón que en ofrecer un buen servicio. Se fueron haciendo cada vez más habituales los retrasos y las incidencias y los precio, ay, los precios, como para no sr polizón.

Te lo digo con absoluta sinceridad y sin ánimo de polemizar... Sacar el tema FGC es, creo, el peor argumento, echarte piedras al tejado. Cualquiera q haya sido usuario en ambas lineas sabe perfectamente que no hay color entre un servicio y otro, pues la diferencia es abismal en cuanto a puntualidad, trato y frecuencia de paso.

Respecto a catástrofes renfísticas, te cito la sucedida el jueves anterior a las elecciones. Como ves no he tenido que echar hacia atrás tanto como tú en la hemeroteca. No te posteo los enlaces, porque los capan. Quien quiera buscarlo, que lo haga en medios catalanes, por cierto, que creo que en el resto de medios no se enteraron mucho.

yo también te hablo con sinceridad y como usuario de ambas lineas. En general es mejor servicio el de FGC y mejores trenes los de RENFE. Es verdad que cuando hay una incidencia en RENFE sale en los periodicos mucho más que las de FGC ¿sera por algo?

He puesto una noticia de 2013 por ser honesto, por que me pillo a mi, y ahora no uso esa linea, pero veo que siguen pasando. http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/sociedad/descarrila-tren-fgc-plaza-espana-sin-causar-heridos-3965485

5x500= 2500 ya solo te faltan 2499

[maltzur]

Lev yo vivo en Martorell y tengo la linea llobregat anoia de FGC y la Renfe.... Y querer discutir cual esta mejor gestionada es un suicidio desde todos los aspectos...


Si te hace ilusión tiramos de hemeroteca. Pero no hay color empezando por la tecnología de seguimiento que tiene implementada Renfe y la que tienen los FGC.

[Lev Mishkin]

Lev yo vivo en Martorell y tengo la linea llobregat anoia de FGC y la Renfe.... Y querer discutir cual esta mejor gestionada es un suicidio desde todos los aspectos...


Si te hace ilusión tiramos de hemeroteca. Pero no hay color empezando por la tecnología de seguimiento que tiene implementada Renfe y la que tienen los FGC.

No lo es. Y yo no he dicho que por cada descarrilamiento de FGc hay 500 de renfe.

[maltzur]

Yo esa frase me atrevería a encuñarla con retraso...  aunque carezco de datos.  Lo que si que se es las encuestas de satisfacción de ambos servicios son demoledoras.

[Lev Mishkin]

yo también te hablo con sinceridad y como usuario de ambas lineas. En general es mejor servicio el de FGC y mejores trenes los de RENFE. Es verdad que cuando hay una incidencia en RENFE sale en los periodicos mucho más que las de FGC ¿sera por algo?

No sabes cómo te equivocas. De hecho, es justo lo contrario. Que haya una incidencia en FGC es tan sumamente extraño que evidentemente un descarrilamiento (algo totalmente inocuo, aquí el nombre es totalmente aparatoso respecto a lo que realmente sucede) copa muchas páginas. Sin embargo, en renfe las incidencias son tan sumamente habituales, es tan "el pan nuestro de cada día" que escribir sobre ellas a diario sería incluso ridículo. La última incidencia ha sido esta mañana: Castelldefels Barcelona. Doy fe. Aunque ya sé que a ti mi fe te sirve más o menos como el papel higiénico.

Antes has evitado contestarme sobre puntualidad y sobre frecuencia de trenes, que es lo que de veras afecta a los trabajadores de a pie que los usamos (tú te has referido a trenes y servicio). Así que de nuevo, te pregunto: ¿estás de acuerdo conmigo en que en puntualidad y frecuencia de trenes FGC es mejor o crees que estoy faltando a la verdad?

lo primero, hablas como Aznar.

lo segundo, sí creo que la puntualidad es mejor que la de RENFE y la frecuencia mucho mejor. Mi valoración es de de un 4 sobre 10 para fgc y de  sobre 10 para RENFE. porque el tuerto ve mejor que el ciego

[Lev Mishkin]

lo primero, hablas como Aznar.

Primero me llamas gilipollas, luego Borbón, y finalmente Aznar. Realmente te estás pasando tío.   

segundo, sí creo que la puntualidad es mejor que la de RENFE y la frecuencia mucho mejor. Mi valoración es de de un 4 sobre 10 para fgc y de  sobre 10 para RENFE. porque el tuerto ve mejor que el ciego

Vale. Te propongo la prueba definitiva. Además es divertida.

Entra en Google, apartado imágenes. Teclea: renfe meme
Y observa los resultados.

Luego, haces lo mismo pero tecleando lo siguiente: FGC meme
o si prefieres: FFCC meme
Y observa.

Pero claro, todo el mundo sabe que los memes los hacen las clases burguesas pancatalanistas, controladoras de medios y soliviantadoras de masas...

nah, imposible el algoritmo google desvirtua los resultados.
las clases dominantes lo que hacen es crear la opinión para que las masas de borregos multipliquen los memes y el vino. Como que FGC da un buen servicio solo porque RENFE da un muy mal servicio.

[maltzur]

Lev es que yo cojo el FGC , cada dia , no creo que nadie me haya dado una imagen del servicio.... es que la uso cada dia.


Y aun recuerdo cuando usaba RENFE los problemas que tenia y tengo cuando lo uso.  A eces me toca ir a Barcelona y me deja mejor situado RENFE , pero suele ser una loteria la puntualidad

[Lev Mishkin]

nah, imposible el algoritmo google desvirtua los resultados.
las clases dominantes lo que hacen es crear la opinión para que las masas de borregos multipliquen los memes y el vino. Como que FGC da un buen servicio solo porque RENFE da un muy mal servicio.

Las clases dominantes no han cogido un tren en su putísima vida, créeme. Los memes los hacemos los viajeros que estamos hastiados de llegar tarde a trabajar por culpa de la última incidencia de turno.

La segunda parte, te concedo una pequeña parte de razón: por comparación, un defecto garrafal siempre se nota más. Pero no deja de ser un defecto garrafal. ¿Niego yo que FGC tenga sus defectos? No. Pero a día de hoy, el servicio que ofrece a los que necesitamos llegar desde nuestra vivienda (la que podemos pagarnos no suele estar en Barcelona) hasta nuestro puesto de trabajo, está tan a años luz del de renfe, tanto, que es como querer comparar un automóvil yendo sobre asfalto con una carreta tirada por mulas pasando por un pedregal.

eso porque no has viajado en FEVE.

por cierto he hecho la prueba, no he encontrado nada relevante (ni quiera divertido)

[Lev Mishkin]

¿ves como el algoritmo hace imposible que veamos lo mismo?

Sigo sin ver relevantes ni especialmente graciosos a esos memes. Ya en mis tiempos se conocia como Retrasos Enormes Necesitamos Fuerza Empujen.

Y por favor, sigue.

[stoneghe]

la discusión entre ferrocarrils y renfe no se hasta que punto es importante en un hilo con este título.

Dicho esto, no puedo dejar de opinar. Querer comparar els ferrocarrils con renfe es como comparar messi con onésimo. Pq onésimo haga un buen regate cada 5 partidos no quiere decir que sea mejor que el messias. Por mucho que Onésimo lleve el cabello rizado como Maradona, y este sea argentino como Messi, no hay comparación posible...Y como decia PArmenides, "el ser es, y el no ser, no es"
Y me atrevería a decir que no es solo una opinión sino una constatacion. Aunque no me voy a poner a buscar datos en internet que avalen mi ...opinión?

Para volver al tema, me reafirmo en mi opinión expuesta en otro post: no entiendo esa deria en querer razonar lo que uno siente. Cada ser humano lleva consigo una mochila de conocimientos y emocional que deriva en una ideología personal. Para qué intentar convencer con datos o hechos cuando aquí no se trata de eso , sino de aceptar que haya gente partidaria , en este caso, de la independencia de una región y gente que no.

Ha llovido desde que J.J. Rosseau escribiera el Contrato Social, pero la 1a afirmación del capítulo I sigue igual de vigente: "El hombre ha nacido libre, y sin embargo, vive en todas partes entre cadenas..."
Parece que hay que mantener el status quo de las cosas eternamente no sea que en el cambio alguien mejore y que no seamos nosotros los beneficiados.

Y no se si habría que utilizar los nombres propios en las lenguas originales y llamarle a Londres , London y a Nueva York, New york, pero que un español llame a Girona , Girona, no me parece exactamente el mismo caso puesto que el catalán es una lengua cooficial en España y me gustaria pensar que no es un esfuerzo tan grande que un español cambie la Ge por la Gi. Yo cuando hablo de lugares de Euskadi intento llamarle por su nombre, y si no me sale, lo intento. Además que queden más bonitos
Me encantaría que llegara el día en que los reyes de España aprendieran todas las lenguas cooficiales de su reino y a parte las lenguas que les apetezca. Cuando oigo decir que el rey sabe 7 idiomas, 8 o 9 pero no sabe catalan o euskera o ...en fin, me parece como mínimo irrespetuoso.

Apa, otro tema más para darle 1000 vueltas si os apetece hasta marear la perdiz. Y ya puestos , si alguien se anima a discutirlo, que meta enlaces y citas de historiadores afines a ciertas ideologías. Pero a ser posible podrían poner algún afín al materialismo histórico, que de haberlos haylos

Y si alguien consigue relacionar la independencia de Catalunya con el Caylus y con el Sushi Go, le hago reverencias. Porque hay mas sofistas en este hilo que en "Salvados Honduras".

[Lev Mishkin]

No hagas trampas. Yo sólo he dicho que de una compañía hay muchísimos y que de la otra no hay nada de nada. Que tengan que cumplir un criterio de "graciosismo" o de relevancia es algo que has sugerido tú (además algunos tienen muchos retweets, por lo que a criterio de google su relevancia sería bastante mayor de la que tú estimas). Lo que nos faltaba: ponernos estupendos con los memes... XDDDDD

Un apunte totalmente al margen del debate RENFE - FGC...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Está en catalán el título pero en principio se entiendo bien. Espero que comprendáis ahora por qué al principio he dicho lo de que el AVE me importaba una puta mierda...

Y sí, antes de que os echéis todos encima... Esta información viene de CiU. Son datos oficiales de la Generalitat que se han usado como campaña a nivel de partido. Pero creo que son relevantes en la discusión.

que sí, que esta claro, que eso es el desgobierno de este país.
Pero sigo sin ver que tiene que ver con la independencia. Me parecería igual de legitima la aspiración a la independencia con una relación en inversión en ferrocarril a la inversa.

[sanyudo]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.