Sobre independentismo catalán

[sanyudo]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

[Lev Mishkin]

la discusión entre ferrocarrils y renfe no se hasta que punto es importante en un hilo con este título.

Dicho esto, no puedo dejar de opinar. Querer comparar els ferrocarrils con renfe es como comparar messi con onésimo. Pq onésimo haga un buen regate cada 5 partidos no quiere decir que sea mejor que el messias. Por mucho que Onésimo lleve el cabello rizado como Maradona, y este sea argentino como Messi, no hay comparación posible...Y como decia PArmenides, "el ser es, y el no ser, no es"
Y me atrevería a decir que no es solo una opinión sino una constatacion. Aunque no me voy a poner a buscar datos en internet que avalen mi ...opinión?

Para volver al tema, me reafirmo en mi opinión expuesta en otro post: no entiendo esa deria en querer razonar lo que uno siente. Cada ser humano lleva consigo una mochila de conocimientos y emocional que deriva en una ideología personal. Para qué intentar convencer con datos o hechos cuando aquí no se trata de eso , sino de aceptar que haya gente partidaria , en este caso, de la independencia de una región y gente que no.

Ha llovido desde que J.J. Rosseau escribiera el Contrato Social, pero la 1a afirmación del capítulo I sigue igual de vigente: "El hombre ha nacido libre, y sin embargo, vive en todas partes entre cadenas..."
Parece que hay que mantener el status quo de las cosas eternamente no sea que en el cambio alguien mejore y que no seamos nosotros los beneficiados.

Y no se si habría que utilizar los nombres propios en las lenguas originales y llamarle a Londres , London y a Nueva York, New york, pero que un español llame a Girona , Girona, no me parece exactamente el mismo caso puesto que el catalán es una lengua cooficial en España y me gustaria pensar que no es un esfuerzo tan grande que un español cambie la Ge por la Gi. Yo cuando hablo de lugares de Euskadi intento llamarle por su nombre, y si no me sale, lo intento. Además que queden más bonitos
Me encantaría que llegara el día en que los reyes de España aprendieran todas las lenguas cooficiales de su reino y a parte las lenguas que les apetezca. Cuando oigo decir que el rey sabe 7 idiomas, 8 o 9 pero no sabe catalan o euskera o ...en fin, me parece como mínimo irrespetuoso.

Apa, otro tema más para darle 1000 vueltas si os apetece hasta marear la perdiz. Y ya puestos , si alguien se anima a discutirlo, que meta enlaces y citas de historiadores afines a ciertas ideologías. Pero a ser posible podrían poner algún afín al materialismo histórico, que de haberlos haylos

Y si alguien consigue relacionar la independencia de Catalunya con el Caylus y con el Sushi Go, le hago reverencias. Porque hay mas sofistas en este hilo que en "Salvados Honduras".

una nota, mejor Euskal Herria que Euskadi

[tinocasals]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto.

Hay un enorme abanico de motivos. Entre ellos la justificacion historica dudo muchisimo que sea mayoritaria.

[Robert Blake]

La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

¿Qué mentiras son esas? ¿La prohibición de la lengua? ¿La imposición de una cultura que muchos sienten como ajena? La justificación histórica me parece muy minoritaria, pero igual es una percepción mía.

Me temo que va a volver a llover sobre mojado. 

[maltzur]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

Me ofende profundamente que te dignes a asumir que no he dedicado 2 minutos a asumir mi postura. Es más segun tu punto de vista  no se podrian crear nunca estados nuevos si no han sido previamente  idependientes 

[stoneghe]

la discusión entre ferrocarrils y renfe no se hasta que punto es importante en un hilo con este título.

Dicho esto, no puedo dejar de opinar. Querer comparar els ferrocarrils con renfe es como comparar messi con onésimo. Pq onésimo haga un buen regate cada 5 partidos no quiere decir que sea mejor que el messias. Por mucho que Onésimo lleve el cabello rizado como Maradona, y este sea argentino como Messi, no hay comparación posible...Y como decia PArmenides, "el ser es, y el no ser, no es"
Y me atrevería a decir que no es solo una opinión sino una constatacion. Aunque no me voy a poner a buscar datos en internet que avalen mi ...opinión?

Para volver al tema, me reafirmo en mi opinión expuesta en otro post: no entiendo esa deria en querer razonar lo que uno siente. Cada ser humano lleva consigo una mochila de conocimientos y emocional que deriva en una ideología personal. Para qué intentar convencer con datos o hechos cuando aquí no se trata de eso , sino de aceptar que haya gente partidaria , en este caso, de la independencia de una región y gente que no.

Ha llovido desde que J.J. Rosseau escribiera el Contrato Social, pero la 1a afirmación del capítulo I sigue igual de vigente: "El hombre ha nacido libre, y sin embargo, vive en todas partes entre cadenas..."
Parece que hay que mantener el status quo de las cosas eternamente no sea que en el cambio alguien mejore y que no seamos nosotros los beneficiados.

Y no se si habría que utilizar los nombres propios en las lenguas originales y llamarle a Londres , London y a Nueva York, New york, pero que un español llame a Girona , Girona, no me parece exactamente el mismo caso puesto que el catalán es una lengua cooficial en España y me gustaria pensar que no es un esfuerzo tan grande que un español cambie la Ge por la Gi. Yo cuando hablo de lugares de Euskadi intento llamarle por su nombre, y si no me sale, lo intento. Además que queden más bonitos
Me encantaría que llegara el día en que los reyes de España aprendieran todas las lenguas cooficiales de su reino y a parte las lenguas que les apetezca. Cuando oigo decir que el rey sabe 7 idiomas, 8 o 9 pero no sabe catalan o euskera o ...en fin, me parece como mínimo irrespetuoso.

Apa, otro tema más para darle 1000 vueltas si os apetece hasta marear la perdiz. Y ya puestos , si alguien se anima a discutirlo, que meta enlaces y citas de historiadores afines a ciertas ideologías. Pero a ser posible podrían poner algún afín al materialismo histórico, que de haberlos haylos

Y si alguien consigue relacionar la independencia de Catalunya con el Caylus y con el Sushi Go, le hago reverencias. Porque hay mas sofistas en este hilo que en "Salvados Honduras".

una nota, mejor Euskal Herria que Euskadi

Pues que asi sea, Euskal Herria. Que aun me gusta más!

[Gand-Alf]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

Aunque lo que dice es cierto, se salta lo que le interesa. Demasiado rápido pasa de los Reyes Católicos a la Guerra de Sucesión. ¿Ni siquiera mencionar la Guerra del Segadors que es la primera vez que Catalunya declara su independencia y se convierte en un protectorado francés durante varios años? Y Catalunya ha declarado su independencia en 4 ocasiones, aunque han durado poco. De todos modos estoy de acuerdo en que el 11 de Septiembre de 1714 está mitificado, como todo el folklore y las historias de heroes que rodean al nacionalismo en general, no solo al catalán.

[stoneghe]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

Aunque lo que dice es cierto, se salta lo que le interesa. Demasiado rápido pasa de los Reyes Católicos a la Guerra de Sucesión. ¿Ni siquiera mencionar la Guerra del Segadors que es la primera vez que Catalunya declara su independencia y se convierte en un protectorado francés durante varios años? Y Catalunya ha declarado su independencia en 4 ocasiones, aunque han durado poco. De todos modos estoy de acuerdo en que el 11-S está mitificado, como todo el folklore y las historias de heroes que rodean al nacionalismo en general, no solo al catalán.

seguro que ha sido un desliz sin mala intención. En la carrera de historia hay que hacer los temarios por encima o no da tiempo a hacerlo todo y los saltos en el tiempo son habituales

[tinocasals]

Me temo que va a volver a llover sobre mojado. 

Xop, xop, xop.

[Lev Mishkin]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

Aunque lo que dice es cierto, se salta lo que le interesa. Demasiado rápido pasa de los Reyes Católicos a la Guerra de Sucesión. ¿Ni siquiera mencionar la Guerra del Segadors que es la primera vez que Catalunya declara su independencia y se convierte en un protectorado francés durante varios años? Y Catalunya ha declarado su independencia en 4 ocasiones, aunque han durado poco. De todos modos estoy de acuerdo en que el 11 de Septiembre de 1714 está mitificado, como todo el folklore y las historias de heroes que rodean al nacionalismo en general, no solo al catalán.

Que normal suena lo de Cataluña ha declarado, como lo de España descubre america. Y sin embargo, que falso y habitual es. Ningun país habla, es un recurso literario, damos propiedades humanas, sagradas a algo que no lo es. Construcciones mentales, psicologicas, con bases materiales y culturales desde luego, lastima de camino errado. Pero aquí seguimos incapaces de trascender del concepto estado nación.

[tinocasals]

Ningun país habla, es un recurso literario

que el esta usando. 

[Lev Mishkin]

Ningun país habla, es un recurso literario

que el esta usando. 

No me digas

[rmnmon]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

Pues busca la fuente pq tiene unas cuantas incorrecciones.
PAra empezar el condado de Barcelona si q fue un estado en si mismo y el conde era en verdad conde-rey (aun ahora Luxemburgo es un Ducado no un reino? ).
En la corona de Aragon los territorios son independientes con sus propias leyes, de hecho es una confederacion, sino mira la numeracion de los reyes q es diferente para cada territorio.
Despues de los reyes católicos los territorios seguian siendo independientes y solo compartian el rey, no tenian la misma estructura de poder ni leyes ni impuestos ni division administrativa ni nada. De hecho el conflicto al que Gandalf hace referencia fue provocado por el intento de modificar esas estructuras siguiendo el modelo castellano y por los impuestos.
Eso mismo es lo que provoca la guerra de sucesión en la q de facto se enfrentan el reino de castilla y los territorios de la corona de aragon para ver q modelo se impone. Felipe V juro los fueros si pero nunca los cumplio y por eso se levantaron los territorios de Aragon
Y por cierto a finales del siglo XVIII ya hay movimientos independentistas.
La primera victoria nacionalista en unas elecciones es de 1906 (un poco antes del periodo convulso pre gerra civil del que hablas)
Por cierto no conozco ningun nacionalista q hable de raza en catalunya, no te confundas ni tergiverses mas

se puede seguir pero ya se sabe q debo estar abducido por la propaganda.

[acv]

Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

Tengo trabajo, tengo mucho trabajo... pero tengo de responder.

Bien, partamos de la base que tienes razón... no tengo ni ganas ni tiempo para que Raik me llame mentiroso o que otros duden de los links que pongo (gracias, me ahorrais mucho tiempo).  Veo conceptos muy cercanos a la  España como "unidad de destino en lo universal" con más de 2000 años de historia, te digo que leas un poquito más aunque tengas la carrera, el concepto moderno de España existe desde 1716, antes eran los reinos de la corona correspondiente.. te dejas Jaume I, Caspe, els Segadors y varios miles de asuntos por medio, vale, "aceptamos pulpo".

Luego de la Guerra de Sucesión española (y he dicho española), te olvidas del pequeño detalle que despues de que los borbones pasarán "el rodillo sobre los usos el reino de Valencia" despues de la derota de Almansa, al Principado de Cataluña, solo le quedaban dos opciones, rendirse y que pasara lo mismo, o luchar hasta el último hombre, "Feneixi la nació en gloria"... estupido? falaz? tonto? seguro, pero si no se hubiera hecho, seguro que no estariamos aqui, pero bueno, volvamos a admitir "pulpo"...

Tambien te ventilas la Renaixensa, el Modernismo, la industrializqación , el Anarquismo, a Prim, repúblicas, movimientos obreros, idioma,etc.... y un monton de cosas más, bien "aceptemos pulpo" de nuevo..

Y sobre esto "repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo", estoy cansado de intentar refutarlo con links, postlargos y discurso pedagógico y integrados, es mentira. Punto. ... si no que narices hago yo aqui escribiendo en castellano, llegar a puntos de encuentro, y intentando discutir sobre el tema..

Este es el problema, yo no tengo ni idea que pasará, y no voy a decidirlo, pero la moto vendida por ambas partes es TAN GRANDE que el asunto tendrá de petar por un sitio o otro... además si aceptemos todo lo que dices en tu post con la historia, por esta regla de tres, deberian seguir siendo en el mundo 50 estados como en 1914, porque nadie tendría derecho a decidir su futuro en democracia y de acuerdo a sus ideas...

Creo que si estudiaste historia, de la revolución Francesa viste las tapas o te saltaste el año 1776, con aquello que ponia "We the people..."

Yo no tengo ni idea de cual es la solución buena, casi seguro lo más lógico seria una republica federal como la alemana , y recalco REPÜBLICA y FEDERAL, pero como se dice por aqui "D'on no n'hi ha no en raja", que en castizo sería "No pidas peras al olmo", "el estado que tenemos es el que tenemos"... y "todo cambia para que todo siga igual", ciudanos hace de muleta a PSOE en Andalucia y al PP en Madrid... para que preocuparse.

Suerte compañeros, tengo trabajo... CARPE DIEM y que DIOS REPARTA SUERTE.

PS: Lev, Nemesis, quereis de dejar de hablar sobre Trenes... cualquier infraestructura no funciona si no hay inversiones y solo teneis d epensar una cosa, hace 100 años eramos un pais de campesinos, que se puede esperar..

[sanyudo]

El texto no es mío. Tampoco soy historiador. Como indicaba más abajo, de conocer el autor habría puesto su nombre... Aún así me hace gracia que sigamos diciendo que la razón histórica es minoritaria cuando aludimos a hechos históricos del pasado siglo, y anteriores:

- La "persecución" de la lengua ocurrió durante una época en la que se pasó mal en muchas otras zonas de este país, tuvieran o no lengua propia. Justificar la independencia por las acciones tomadas por dos dictadores es, a día de hoy, totalmente absurdo. Más cuando en la actualidad se puede exigir como requisito indispensable incluso para opositar a una plaza pública en Cataluña. Primo de Rivera y Franco hace décadas que están enterrados, y bien enterrados. Salvo apocalipsis zombie, no creo que el catalán corra más peligro que el propio desuso... Algo que tampoco está cerca de ocurrir gracias al ahínco de los organismos regionales. Si se invirtiera el dinero que se destina a la "continuidad" del catalán al latín, seguro que muchos se estarían quejando de lo lindo.

- Sobre la imposición de una cultura que muchos sienten como ajena, creo que el contexto histórico es el mismo. Los aspectos culturales "reales" no son tan distintos, salvo los que se ha tratado de potenciar para -al igual que con el idioma- agrandar las diferencias que sirvan como base y justificación a una iniciativa independentista. En la era "global", hablar de culturas diferenciadas es cada vez más complicado... ¿Tradiciones propias? Sí, como cualquier otra región del mundo. Afortunadamente, en Cantabria no son iguales que en Galicia, en Castilla y León o en Murcia. Es algo enriquecedor, no un elemento divisorio.

- Cataluña no ha sido independiente durante más años que muchas otras regiones del resto de España a lo largo de su historia. Ha tenido la suerte de, al encontrarse en la frontera con Europa, haber sido promovida por el resto de coronas europeas para intentar debilitar a un país que se hacía cada día más fuerte (De hecho, posiblemente, el imperio que más tiempo ha durado y más territorios ha controlado, con una mayor cantidad de enemigos simultáneos). La Sublevación de Cataluña que recuerda Gand-Alf no era más que un alquiler con opción a compra por parte de una Francia que no podía arriesgarse a un conflicto directo con España. En todo caso, eso no coloca a Cataluña como nación independiente, si no como "mercenarios" al mejor postor... No es algo de lo que sentirse orgulloso.

Tampoco entiendo como los movimientos independentistas no han realizado acciones de peso para formalizar su rechazo a una "cultura ajena" que les "prohíbe utilizar su propio idioma". Y con acciones de peso no me estoy refiriendo a actuaciones violentas ni nada similar, si no a iniciativas cotidianas que realmente muestren el desagrado de la población.

- Las empresas catalanas podrían renunciar a los contratos públicos que se liciten fuera de Cataluña.
- Los estudiantes catalanes podrían renunciar a opositar fuera de la región.
- Las editoriales podrían dejar de publicar libros o juegos en castellano.
- Dejar de vender libros, películas o juegos que no estuvieran localizados al catalán, pero si al castellano... O dejar de consumirlos...
- Los actores de doblaje, podrían limitarse a doblar en su "verdadero" idioma.
- Sus deportistas podrían renunciar a acudir a convocatorias de la selección "nacional".
- Los equipos podrían renunciar a participar en competiciones fuera de la región.
- Los partidos políticos a acceder a un parlamento o senado nacionales.
- ...

Una desvinculación total que demuestre que, efectivamente, Cataluña no es parte de España. Desde mi punto de vista, lo que se ha hecho hasta ahora es quejarse para recibir, y cuanto más se recibía más nos seguíamos quejando. Lo peor en esta vida, son las medias tintas. A día de hoy, el lloriqueo suena a "no me apetece ser español... bueno, salvo cuando me conviene."

Dicho esto, comparto la idea de una República Federal y por una simple y llana razón: Que todas las regiones puedan tener los mismos privilegios, en lugar de solamente unas pocas. Que duele en el alma escuchar cómo se quejan los que más libertad de acción y competencias tienen.