Sobre independentismo catalán

[Rick2013]

Yo no acabo de entender qué beneficio me aporta conocer una lengua que a lo sumo hablamos 5-6 millones de personas en todo el mundo, cambiaría ya mismo todos mis conocimientos del valenciano por cualquier otra lengua más útil como alemán, chino o incluso armenio.

No hay que mirarlo solo por un "beneficio".

Yo no entiendo qué beneficio puede tener el hecho de leer libros sobre misterio salvo el mero entretenimiento.

El aprendizaje de lenguas aporta riqueza intelectual.

[tinocasals]

Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

[Pensator]

Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.

Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Lo cual demuestra que no hace falta 16 años de escolarización al 100% en catalán Y afortunadamente, ya que sino los inmigrantes que llegan con 8-10-12 años no podrian aprenderlo y convivir.

[Auron41]

Yo no acabo de entender qué beneficio me aporta conocer una lengua que a lo sumo hablamos 5-6 millones de personas en todo el mundo, cambiaría ya mismo todos mis conocimientos del valenciano por cualquier otra lengua más útil como alemán, chino o incluso armenio.

No hay que mirarlo solo por un "beneficio".

Yo no entiendo qué beneficio puede tener el hecho de leer libros sobre misterio salvo el mero entretenimiento.

El aprendizaje de lenguas aporta riqueza intelectual.

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

[Rick2013]

Yo no acabo de entender qué beneficio me aporta conocer una lengua que a lo sumo hablamos 5-6 millones de personas en todo el mundo, cambiaría ya mismo todos mis conocimientos del valenciano por cualquier otra lengua más útil como alemán, chino o incluso armenio.

No hay que mirarlo solo por un "beneficio".

Yo no entiendo qué beneficio puede tener el hecho de leer libros sobre misterio salvo el mero entretenimiento.

El aprendizaje de lenguas aporta riqueza intelectual.

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Pues en cierta medida, algo de razón llevas.

Pero hoy en día la asignatura de "latín y griego" siguen estando ahí sin que haya generado muchos problemas salvo para aquellos que pencan.

Y más "extintas" que esas...

[Gand-Alf]

Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

Nunca he visto ni oído nada similar pero hay gente que está muy loca, podría ser posible pero extremadamente raro. De hecho al revés hay muchos casos documentados en los que en épocas de represión se ha apalizado, torturado y encarcelado a gente por usar el catalán o publicar cosas en esa lengua y eso lo dictaba la ley y era sistemático, no era una ocurrencia de unos padres tarados.

[explorador]

Yo no soy independentista y tengo claro que los funcionarios que atienden de cara al público o que trataran con documentos en catalán y castellano, tienen que tener un nivel mínimo de ambas lenguas.

De cara a una plaza de cirujano me importa más que venga lo mejor de lo mejor, así que aqui lo veria un merito o un conocimiento que pasados 3 o 5 años has de tener.

Afortunadamente el catalán, a nivel bàsico, se aprende rápidamente. No se como se lo montaran en el Euskal Herria ya que allí la diferencia es mayor.

Volviendo al tema, yo creo que en cataluña, internamente no hay un debate sobre si los funcionarios han de saber catalán además de castellano, veo obvio han de saberlo y creo que la mayoria igual.

Otra cosa es el debate de que la documentación pública de la generalitat venga solo en catalán como norma. O que la mayoria de la de la administración dependiente del estado acabe viniendo en castellano. Yo creo que ambas tendrian que ver, en la medida de lo posible, en ambos idiomas. Mis abuelos he tenido que ir haciendole traducciones de cosas desde pequeñito y al final agota el ir diciendo que las envien en castellano para cada tema, sobretodo los médicos.

Independientemente de lo impráctico para la gente mayor (en los dos sentidos), ya es por un hecho de deferencia para el resto de la gente más joven.

Pero vamos, para mi es un hecho menor, si es necesario para la convivencia y el consenso que la docuemntación venga toda en catalán y que no haya debate sobre la inmersión lingüistica (yo no estoy a favor de niños separados y creo el catalán tiene que ser principal, pero el modelo actual 100% desde pequeñitos no me convence), adelante. Pero si empezamos a romper el consenso y a sacar a debate las cosas y replantearnos los marcos de convivencia, lo cual es lícito y democrático, yo creo que entonces hay que abrirlo  a todo y asumirlo.

Puedes pedir la lengua en que te llegue la documentación del estado. Alguna por defecto ya viene en bilingüe en las comunidades autónomas respectivas. Es más, programas de trabajo estatales donde funcionarios autonómicos aportan/recogen datos los hay en los idiomas cooficiales. Esto lo he visto trabajando para una administración autonómica.

Otra cosa es que la documentación de la generalitat nos venga casi siempre a funcionarios de otras autonomías solo en catalán, al menos en mi trabajo así lo vivo. Ninguna otra administración he visto que haga lo mismo. Y dificil no será cuando los documentos administrativos son plantillas modelos donde cambian los cuatro datos del programa informático.

Por lo menos en mi experiencia personal me quedé flipando el día que vi un documento de la generalitat que nos enviaron solo en castellano. Algo totalmente excepcional.

[Miguelón]

"Las demás lenguas serán también oficiales".

Que no sean oficiales en todo el territorio no quiere decir que sean "no oficiales". Eso explica por qué hay que conocerla en los territorios donde se es lengua oficial. No sé qué hay de raro en eso.

No, a ver, los textos jurídicos hay que leerlos en su totalidad y no hasta que a nosotros nos parezca bien.
"Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. "
Esto quiere decir que fuera de esas comunidades no son lenguas oficiales.

[tinocasals]

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta? 

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco

[tinocasals]

Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

Nunca he visto ni oído nada similar pero hay gente que está muy loca, podría ser posible pero extremadamente raro. De hecho al revés hay muchos casos documentados en los que en épocas de represión se ha apalizado, torturado y encarcelado a gente por usar el catalán o publicar cosas en esa lengua y eso lo dictaba la ley y era sistemático, no era una ocurrencia de unos padres tarados.

Estoy de acuerdo en que algo asi no es representativo. Y aun asi... sigue habiendo algo raro. Ella me lo conto como un ejemplo de discriminacion. A mi me choco que no dijera nada sobre una persona, viviendo 40 anyos en Catalunya, que le de rabia que le hablen en catalan porque no lo entiende. Algo falla en general, pero la anomalia taliban eclipsa tambien otras anomalias...

[Rick2013]

Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

En el mundo hay de todo, como en botica y te juro que he visto de todo.

Desde lo que dices (pero en versión "ocho apellidos vascos") y la gracia y salero que tuvo aquel andaluz que devolvió una carta que le escribieron en catalán usando el "andalú".

Pero generalmente, y menos mal, la cosa suele ser al revés. Por ejemplo.

Si una cuadrilla de 20 individuos que saben euskera están de vinos por la zona habilitada para ello tienen entre ellos a 2 que no lo sepan (ya sea porque estudiaron un modelo solo en castellano, el "A" o porque son de fuera) se cambia y todos hablan en castellano, ya sea por cortesía, por amabilidad o para que se entere de cuánto tiene que poner de escote que también.

Hay cretinos por el mundo y ser cretino es universal. No tiene nada que ver con el idioma. Un cretino se forma, estudia en la universidad de cretinos para ser un cretino con título de cretino. Y hable euskera, catalán, gallego o castellano, seguirá siendo un cretino.

[Auron41]

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta? 

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

[Pensator]

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta? 

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco

Yo soy castellanohablante de materna y catalán aprendido desde pequeñito y creo que la mayoria en cataluña y valencia estan contentos de hablar y conocer el catalán. Yo creo que a fecha de hoy no hay debate. Es útil simplemente porque favorece la convivencia, con esto solo se lo merece. Y desde el momento que dominas 2 lenguas casi a nivel materno, es más fácil el aprendizaje de otras.

De hecho es bueno en el dia a dia en muchas, que cuando no te gusta el doblaje de una serie o pelicula al castellano por los dobladores, poder ponerla en catalán y viceversa (aunque muchas veces son los mismos y da igual xD)

[tinocasals]

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta? 

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Hablas de Valencia ciudad, claro. Y aun asi lo pongo en duda: tengo comprobado que en Valencia ciudad, cuando te diriges a la gente en valenciano hay una cantidad enooooorme de gente valencianohablante [invisibilizada por todas estas dinamicas, es decir que hablando castellano, que es lo que se hace por defecto, nunca llegarias a notar] y hay una enooooorme cantidad de nativos castellanohablantes que hablan un valenciano mas que aceptable y no tienen problemas en seguir intentandolo y aprendiendo. Es cuestion tambien de querer, pero para eso hay que aceptar PROFUNDAMENTE la cooficialidad. [Ojo, no pretendo comparar esto con lo que pueda suceder en Catalunya].

[Rick2013]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.