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acv

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3255 en: 14 de Agosto de 2015, 17:50:39 »
Supongo que podrian elegir, se debe llegar a ciertos acuerdos, no se puede privar de la nacionalidad a ciudadanos espanoles que quieran serlo, eso esta claro, el meollo esta en lo que tu dices, es decir, si una independencia implicaria la renuncia a la catalana (o en supeusto de adquirir la catalana a la espanola) dependeria de los terminos del tratado y de derecho internacional publico a los que llegasen ambos Gobiernos.

Menuda verborrea despues de semanas con el hilo parado ;)...
cualquier ciudadano español NUNCA puede perder su nacionalidad, y tampoco puede perder la nacionalidad europea, es intrinceso al nacimientos, a menos de reniegue de ella, osea que en un hipotético caso de una nueva nacionalidad catalana, cualquier persona nacida en la legalidad española lo seguira siendo.
Pero los nacidos a partir de ese momento si Cataluña es reconocida por la comunidad internacional, creara su propia ciudadania...

De todas maneras, el 27S simplemente es un "cataluña se va ha ir", no un "como se va a montar"...

acv

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3256 en: 14 de Agosto de 2015, 18:44:38 »
¿Pero no se presentan juntos a las elecciones y van a hacer presidente a Mas? E incluso la CUP ya han anunciado apoyara la lista?

¿No ha pasado ERC de hacer autocritica a Más? ¿no veo continuamente en twitter a seguidores de ERC y CUP defendiendo a Más de críticas y metiendo cizaña a Catalunya si pots?

Si lo dice hasta el Lopez Tena (que tiene poco de sospechoso de españolista) que el procés se esta convirtiendo poco a poco en la herramienta para mantener la convergencia que ha gobernado casi 35 años y quien no acepta minimamente las tesis de Más va quedando apartado de los medios catalanes. Que se lo digan a Duran xD


Pensator te veo muy "encolerizado", quizas tu análisis no sea demasiado preciso, partamos de lo siguiente:

CIU: convergencia i unio murio el día del "asedio al parlament" y la manifestación del 10. Lo que no ha muerto es un grupo de centro derecha que ocupa el espacio del PP/UCD/PSOE en España con una marcada entidad nacional, formada por amplias capas de la burguesia, el comercio y la economia del pais. Las elites economicas y culturales que han tocado "poder económico" siempre han estado ligadas a CiU, PP y PSOE nunca han podido ocupar este hueco por falta de ganas de reconocer el "hecho diferencial catalán"... pero me voy por las ramas CiU, lleva 3 años deconstruyendose cual plato de ferran Adria, el giro independentista, la "confesión" de pujol (que falta le hacia a este hombre abrir la caja de pandora?), la ruptura con Unio, la creación de una lista del "president" para dinamitar la relación con españa... CiU se ha lavado la cara, y ha gestionado su propio cambio, pero el fallo estratégico es pensar que CiU es mas y no es cierto , simplemente es el hombre seleccionado para imolarse si hace falta si la jugada sale mal, o pilotarlo si sale bien... en caso de desastre total Unio se queda a salvo para representar "a esta parte del pais"... parece como si no hubieras visto Bravehart la escena cuando el pretendiente habla con su padre, "yo me voy con los ingleses y tu con los rebeldes y pase lo que pase no lo perderemos todo". Además el president ya lo dijo en su discurso de estadista que hizo despues del 9N, o "la revolución es burguesa, o no lo será".

ERC: un partido que representa a un 20% de la población que a sufrido tantas escisiones internas y cambios de liderazgo en los últimos 20 años que ya no me acuerdo, lo único que une a los votantes de ERC es la independencia, porque políticamente no tiene "casi ideologia", practicamente no es muy diferente de la del PSOE de los 80. ERC se las veia muy felices despues de las Europeas y por ello pretendia "pilotar" el proceso, pero simplemente se ha dado cuenta que "no tiene fuelle" y eso lo demostraron las municipales.

ANC, AMI y Omnium simplemente están tirando de un carro que nadie se esperaba que se pusiera en marcha en el 12, y fue impulsado por los votantes de CiU y ERC, que cada vez se "ha hecho más grande" y esta llevando a todo el mundo a posicionarse, de todas maneras este fenomeno NO es nada extraño a la política catalana en el último siglo, vease Solidaridad Catalana y Esquerra Republicana, partidos creados "ad hoc" para unas elecciones que obtubieron mayorias absolutas con la "ilusión" de conseguir un cambio real para cataluña que luego acabo en nada, pero esta vez hay "otro paradigma" y agentes externo no controlables, es un nuevo intento.

ICV, los más descolocados del tema, se han subido a un carro "dudoso" cegados por Podemos y una "seudo-victoria" consentida de Ada- Colau en BCN, permitida por el resto de partidos porque pelearse por BCN "ahora no toca", creo que estategicamente se han equivocado, porque han perdido esa patina del PSUC que aun tenian y "la plataforma constituient", sus representantes son una amalgama de antiguos dirigente de IC que han tocado poder y muchos "lideres vecinales" que no conoce nadie...

CUP, es la hormiguita proletaria, son los hjos y los nietos de los Anarquistas de BCN, para mi son los auténticos revolucionarios, con ideas y trabajo más claros que ICV, pero con el problema que están demasiado ligados al fenomeno okupa y autogestionador que no gusta a una gran parte de la población de BCN.

PSC, tiene un problema que no sabe si es PSOE o PSC y por eso ya ha sufrido su "deconstrucción", su granero de votos que formaban el cinturón rojo se ha ido degradando a medida que sus proyectos de justicia socialista y federalismo se han ido desdibujando, no por culpa de ellos, si no del PSOE desde Madrid.

PP y ciudadans, son la parte de la derecha oligarquica que nunca se ha sentido contenta con CiU en el poder y reinvindica a España como "la madre" y sustentadora de los negocios de cataluña, el PP solo tiene un ayuntamiento de 980 y ciudadanos ninguno, mucho ruido, pocas nueces y nada de "minoria silenciosa".

En fin, que todo el arco político catalán ha explosionado, a vistas de intentar un "bien superior", no nos engañemos que "Junts pel Si" quieren hacer un estado nuevo y CSQP quieren dinamitar el estado existente, las CUP tambien, y antes de diciembre habra elecciones al parlamento español que acabarán con la mayoria del PP (quizas no con el gobierno, me veo un PP+C's)... todo es posible, de todas maneras NUNCA en la historia de Cataluña alguien se habia planteado algo del calado político de lo que se esta llevando acabo ahora y les puedo asegurar que NO es una locura de Mas, de hecho el es una mera herramienta, de una bola de nieve que NADIE ha sabido controlar, si no, no se entienden 2 millones de personas en la calle formadas como un ejército de manera pacifica para pedir algo en un pais de Europa del siglo XXI...y simplemente ha creado una "necesidad vital" en gran parte de la"inteligencia" del pais que se ha movilizado, a la gente una persona "le ha comido la cabeza", simplemente se ha despertado "algo" que ha existido siempre en su cabeza... y que Rajoy no espere una "mayoria silenciosa", no existe, lo que si espera es que se cree un problema de "seguridad pública" para aplicar la justicia o el estado de sitio, pero me da la impresión que si pasa esto, no le funcionará....

Esto paso antes de las últimas municipales y se ha aumentado el número de ayuntamientos en la AMI

todo dependera de los votos y si entramos en mayorias , relativas, absolutas o pequeñas, todo es "una trampa" porque en este pais se han tomado decisiones con menos del 20% del censo y con el 90% e incluso se hizo una república con una victoria no en todo, ni en todas partes....
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_municipales_de_Espa%C3%B1a_de_1931
o el gobierno del PP tiene mayoria absoluta para hacer y desacer, con solo un 30% del censo
o con 9 millones de votos estamos en la Otan de un censo de 30...
Todo es relativo... miren el bosque y no los árboles, y todo es posible...

Y por cierto idiotas xenofobos y estupidos hay en todas partes....

acv

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3257 en: 14 de Agosto de 2015, 18:50:40 »
Por cierto si quereis leer sobre la economía, la independencia, España y Cataluña este libro gratis y en castellano...

http://salaimartin.com/randomthoughts/item/754-%C2%BFla-hora-del-adi%C3%B3s?.html

link al final del parrafo, igual aclara algo a alguien...

Pensator

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3258 en: 15 de Agosto de 2015, 20:40:44 »
En respuesta a ACV,

El gobierno del PP tiene una mayoria para hacer y deshacer lo que puede hacer y deshacer legalmente, lo que no puede, afortunadamente, no puede. (anda que no le gustaría cambiar el sistema electoral a uno todavía más bipartidista)

Si Convergencia o la lista de Junts x el si obtiene una mayoría podrá hacer y deshacer lo que puede legalmente, lo que no puede, afortunadamente, no puede. Los catalanes hemos votado dos estatuts diciendo que normas pactábamos.  Y lo hemos hecho con mayoría cualificada en el parlament català y luego referendum.

Y vuelvo a decirlo. ¿De que sirve hacer una constitución catalana si luego un partido con mayoría absoluta puede hacer y deshacer?
« Última modificación: 15 de Agosto de 2015, 20:51:20 por Pensator »

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3259 en: 15 de Agosto de 2015, 20:49:36 »
Y espontaneo fue el 15m. Las otras manifestaciones de la diada o las mini de societat civil (por el otro lado), han estado amplificadas por asociaciones como Omnium y ANC que dependen mayoritariamente de ERC+CIU, TV3 o los medios afines (subvencionados). Que cansa ya un poco la publicidad del Ara.cat vendiendo las camisetas oficiales (ojo ¡OFICIALES!) , las cuentas atras del puntavui o Directe (que autodenomina "el diari dels que votaran SISI"). Solo había visto una declaración de intenciones así en el spot de La Gaceta ( https://www.youtube.com/watch?v=1cf345wR8cE )

Y no lo digo yo, ni el sindicato de periodistas (que ya lo dijo) sino ya el colegio de periodistas catalán, que la cosa se esta desmadrando.

PD:  Y lo de encolerizado no se porque es xD Si estoy en tono amable y a veces si puedo meto algún chascarillo de complicidad :)

PD2: intento poner el link al colegio periodistas, pero esta petado. Pongo la noticia del Ara.cat (que es un diario independentista, subvencionado a mas no poder, de gran impacto últimamente, fundado.. 28 noviembre 2010. )

http://www.ara.cat/media/Collegi-Periodistes-critiques-TV3-del_0_1412258917.html

En este sentido, alerta de que "los medios públicos no pueden hacer de altavoz de ninguna opción política", y en una referencia implícita a la Vía Libre del Once de Septiembre en la Meridiana subraya que los medios de la Corporación Catalana de Medios audiovisuales (CCMA) no pueden "hacer convocatorias encubiertas de manifestaciones". "Se han de cubrir las manifestaciones y expresiones cívicas sin tomar partido por ninguna de las personas o entidades que participan y no pueden colaborar en la convocatoria de actos que puedan comprometer el principio de imparcialidad", dice el Colegio, citando el libro de estilo de la CCMA.

Y para los que no vean TV3, os dejo el video de la convocatoria pasada (del pseudoreferendum). Me cuesta distinguirlo de muchas cosas de la Tv1 actual y decir que los actos no están amplificados.

(poned audio on)
« Última modificación: 15 de Agosto de 2015, 21:29:08 por Pensator »

Lepetitwade

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3260 en: 15 de Agosto de 2015, 22:53:27 »
jajaja qué grande el video de tv3. Hace tanto tiempo que no la miro (bueno, esa como la gran mayoría) que no sabía que habían digievolucionado a estos niveles. Creo que ahora entiendo más por qué en la tertulia de rac1 pasaron de defender la imparcialidad de tv3 cuando el unionista de turno la criticaba a limitarse a un "bueno, pero aquí te dejamos hablar, eh?".

acv

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3261 en: 15 de Agosto de 2015, 23:24:26 »
En respuesta a ACV,

El gobierno del PP tiene una mayoria para hacer y deshacer lo que puede hacer y deshacer legalmente, lo que no puede, afortunadamente, no puede. (anda que no le gustaría cambiar el sistema electoral a uno todavía más bipartidista)

Si Convergencia o la lista de Junts x el si obtiene una mayoría podrá hacer y deshacer lo que puede legalmente, lo que no puede, afortunadamente, no puede. Los catalanes hemos votado dos estatuts diciendo que normas pactábamos.  Y lo hemos hecho con mayoría cualificada en el parlament català y luego referendum.

Esta es muy fácil de responder y el inicio de todos los problemas, se hizo un nuevo estatuto propiciado por Maragall y el PSC, se debatio durante MUCHOS meses en el parlament, Zapatero dijo que respetaria lo que se decidiera, luego el Principe Felipe dijo que "los catalanes serán lo que quieran ser", Ciu lo apoyo, se voto en referendum, luego se llevo al congreso, en ese momento el voto de los catalanes se fue "a la mierda"...
el PSOE le paso el cepillo como dijo Guerra, pasando de lo que dijo Zapatero y el PSC,  luego lo aprobo el Parlamento nacional y luego lo firmo el rey Juan Carlos, pero luego el PP lo envio al constitucional y 12 personas decidieron sobre lo que el parlament, los votantes y el parlamento dijeron y lo cambiarón quitando artículos que están en otros estatutos autonómicos...
El estatuto no es el que salio de Cataluña y no me creo que se hicera ANTES de votarlo con un "por si cuela"... El problema es ese, que las leyes se modifican a gusto del que gobierna y los parlamentos y los votos de la gente no sirven. Creo que la legitimidad de las leyes y la democracia se rompio en ese momento.
 
Citar
Y vuelvo a decirlo. ¿De que sirve hacer una constitución catalana si luego un partido con mayoría absoluta puede hacer y deshacer?

Aun no he visto una constitucion catalana, de hecho ni siquiera se ha planteado de hecho unas corts constituyents para una CC, si se logra una soberania "de facto" para poder hacerlo, las tortas serán como panes.... Creo que la gente alucina mucho con lo que pasa, aun ni siquiera se ha dado el primer paso y hay gente que piensa que cuando se corra se hara mal... de todas maneras pienso que pasará lo que la gente vote, que no se lo que será.

acv

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3262 en: 15 de Agosto de 2015, 23:39:25 »
Y espontaneo fue el 15m. Las otras manifestaciones de la diada o las mini de societat civil (por el otro lado), han estado amplificadas por asociaciones como Omnium y ANC que dependen mayoritariamente de ERC+CIU, TV3 o los medios afines (subvencionados). Que cansa ya un poco la publicidad del Ara.cat vendiendo las camisetas oficiales (ojo ¡OFICIALES!) , las cuentas atras del puntavui o Directe (que autodenomina "el diari dels que votaran SISI"). Solo había visto una declaración de intenciones así en el spot de La Gaceta ( https://www.youtube.com/watch?v=1cf345wR8cE )

Y no lo digo yo, ni el sindicato de periodistas (que ya lo dijo) sino ya el colegio de periodistas catalán, que la cosa se esta desmadrando.

PD:  Y lo de encolerizado no se porque es xD Si estoy en tono amable y a veces si puedo meto algún chascarillo de complicidad :)

PD2: intento poner el link al colegio periodistas, pero esta petado. Pongo la noticia del Ara.cat (que es un diario independentista, subvencionado a mas no poder, de gran impacto últimamente, fundado.. 28 noviembre 2010. )

http://www.ara.cat/media/Collegi-Periodistes-critiques-TV3-del_0_1412258917.html

En este sentido, alerta de que "los medios públicos no pueden hacer de altavoz de ninguna opción política", y en una referencia implícita a la Vía Libre del Once de Septiembre en la Meridiana subraya que los medios de la Corporación Catalana de Medios audiovisuales (CCMA) no pueden "hacer convocatorias encubiertas de manifestaciones". "Se han de cubrir las manifestaciones y expresiones cívicas sin tomar partido por ninguna de las personas o entidades que participan y no pueden colaborar en la convocatoria de actos que puedan comprometer el principio de imparcialidad", dice el Colegio, citando el libro de estilo de la CCMA.

Y para los que no vean TV3, os dejo el video de la convocatoria pasada (del pseudoreferendum). Me cuesta distinguirlo de muchas cosas de la Tv1 actual y decir que los actos no están amplificados.

(poned audio on)


Todo es una guerra mediática, Podemos es un montaje mediatico, Ciutadans es otro, cada grupo de poder intenta utilizar sus armas como puede, y en el último año todos estan utilizando toda la artillería posible, es imposible engañarse, porque aunque nos parezca que esto es "una tertulia de café", se estan utilizando todos los recursos posibles por el "stablisment independentista", cosa que no esta haciendo el unionismo (cosa que no entiendo).

De todas maneras la gente que ha ido a las diferentes manifestaciones no ha ido engañada, a tomado una decisión y sabia a que iva, tampoco nos engañemos, "la moto" si se ha vendido tambien es porque hay mensajes en postivo, aun espero ver los argumentos de los unionistas, más alla del "miedo" o "el desastre", que siempre es negativo. Claramente pienso que hay gente de marketing y publicidad vendiendo el mensaje, pero lo dicho, esto es "una guerra política"... como cualquier campaña electoral, pero en este caso se juega mucho más que un mamoneo por parte de unos durante 4 años.

El partido esta llegando al final y no han explicado si habrá prorroga, penaltis o segunda vuelta, pero lo que dije hace años, el partido se juega "aqui" y como buen mach "de resultado incierto". Lo que si es cierto es que el panorama político cambiará para unas décadas.

Pensator

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3263 en: 16 de Agosto de 2015, 00:53:51 »


Esta es muy fácil de responder y el inicio de todos los problemas, se hizo un nuevo estatuto propiciado por Maragall y el PSC, se debatio durante MUCHOS meses en el parlament, Zapatero dijo que respetaria lo que se decidiera, luego el Principe Felipe dijo que "los catalanes serán lo que quieran ser", Ciu lo apoyo, se voto en referendum, luego se llevo al congreso,en ese momento el voto de los catalanes se fue "a la mierda"...
el PSOE le paso el cepillo como dijo Guerra, pasando de lo que dijo Zapatero y el PSC,  luego lo aprobo el Parlamento nacional y luego lo firmo el rey Juan Carlos, pero luego el PP lo envio al constitucional y 12 personas decidieron sobre lo que el parlament, los votantes y el parlamento dijeron y lo cambiarón quitando artículos que están en otros estatutos autonómicos...
El estatuto no es el que salio de Cataluña y no me creo que se hicera ANTES de votarlo con un "por si cuela"... El problema es ese, que las leyes se modifican a gusto del que gobierna y los parlamentos y los votos de la gente no sirven. Creo que la legitimidad de las leyes y la democracia se rompio en ese momento.


Tergirversas la historia de lo que sucedión con el Estatut porque te interesa de cara a deslegitimarlo.

Dices incorrectamente, cambiando el orden:
- Lo hacemos en parlamento catalan
- Lo votamos lo catalanes en referendum (importante: mentira aun no)
- Se lleva al parlamento español y este lo modifica
- El PP recurre a pesar de que algunos articulos estan en otros estatutos de comunidades autónomas
- El TC le obedece y modifica (no es del todo cierto)
- Llegas a la conclusión de que el Estatut esta invalidado y que eso legitima lo del 50+1

El orden correcto y lo que sucedió fue
- Hacemos un proyecto en el parlamento catalán de estatut
- Se lleva al parlamento español y este lo modifica (importante: antes que lo votemos a diferencia de lo que decias)
- Erc se descuelga despues de las modificaciones y pide el No por insuficiente para ellos (el PP también pide el No pero por motivos contrarios a ERC)
- Se vota el Estatut final. El si obtiene un 73,90% de los votos. El no defendido por ERC y PP el 20,76%. Los votos blanco un 5,34%.
- El PP inicia una campaña vengorzonza a mi parecer y acaba impugnando 114 de los 223 artículos. Aparte del PP otras CA impugnan más artículos.
(Esta campaña y las cosas que se oyeron dolió muchísimo en Cataluña.)

- El TC no les da la razón en la mayoría ni al PP ni a las CA. Al final solo modifica parcialmente 12 artículos. (Y no tenemos porque estar de acuerdo con ello, lógicamente)

La forma de reformar el Estatut no es modificada. Igual que en el anterior Estatut, 2/3 de la camara de diputats al parlament y luego referendum. En eso hemos estado siempre de acuerdo los catalanes y sus partidos políticos. Pero ahora parece que no. Además el hecho de que alguien recorte el estatut que hemos hecho entre nosotros, no te da derecho a que pasando de un parte decidas unilateralmente que hacer.

PD: Y el TC (que esta politizado pero no tanto como los propios partidos) a veces nos hace caso

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Org%C3%A1nica_de_Armonizaci%C3%B3n_del_Proceso_Auton%C3%B3mico

En este caso el PSOE sacó la LOAPA y Generalitat de cataluña+Goberno pais vasco protestaron 38 artículos, dandole el TC la razón en 14 a Generalitat de cataluña+Goberno pais vasco. A pesar de que el PSOE tenia la mayoría absoluta, no pudo sacar adelante una ley centralizadora porque la constitución se lo impedía y no tenia la mayoría suficiente para cambiarla.
« Última modificación: 16 de Agosto de 2015, 01:02:53 por Pensator »

rmnmon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3264 en: 16 de Agosto de 2015, 02:16:32 »

- El TC no les da la razón en la mayoría ni al PP ni a las CA. Al final solo modifica parcialmente 12 artículos. (Y no tenemos porque estar de acuerdo con ello, lógicamente)

En este caso el PSOE sacó la LOAPA y Generalitat de cataluña+Goberno pais vasco protestaron 38 artículos, dandole el TC la razón en 14 a Generalitat de cataluña+Goberno pais vasco. A pesar de que el PSOE tenia la mayoría absoluta, no pudo sacar adelante una ley centralizadora porque la constitución se lo impedía y no tenia la mayoría suficiente para cambiarla.

Ahi tampoco estás siendo tu muy equanime. Seria mejor decir que un TC condicionado por una fuerte campaña mediatica, con 4 miembros prorrogados por la negativa de un partido a renovar los jueces para que no salieran elegidos los afines al otro partido y con un miembro suspendido por haber hecho un informe no vinculante sobre un articulo del Estatut (la vara de medir cuando se suspende a un juez del TC o no es una de las mas variables que existen en este país pq se puede haber dicho cualquier burrada, haber escondido que se pertenecia a un partido cuando era obligatorio declararlo y no pasa nada, pero si has hecho un informe no vinculante q no gusta a la mayoria de los otros jueces te suspenden) y unas cuantas lindezas mas decidió q unos articulos no eran constitucionales cargandose la jurisprudencia anterior del mismo tribunal.
Yo no tengo ninguna duda de q ahora mismo la LOAPA seria declarada constitucional, asi que no compares lo que paso hace 30 años con lo de hace 5.

maltzur

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3265 en: 16 de Agosto de 2015, 03:16:43 »
Es lo que tiene cada uno mide el vaso según le interese que pensator compare la artillería independentista con la unionista es divertido.  Sólo hay que ver la cantidad de medios y las quotas de cada uno. Y podríamos hablar de quien tiene más poder
Un abrazo

Maltzur  Baronet

acv

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3266 en: 16 de Agosto de 2015, 11:11:24 »
Pensator ahora no tengo tiempo de argumentar el relato, pero solo me quedo con una parte...
"- El PP inicia una campaña vengorzonza a mi parecer y acaba impugnando 114 de los 223 artículos. Aparte del PP otras CA impugnan más artículos.
(Esta campaña y las cosas que se oyeron dolió muchísimo en Cataluña.)"

Aun siendo aprovado, luego se han ido impugnando leyes o poniendo trabas, si no enviandose las leyes y decisiones del Parlament al TC (de cualquier cosa) y no compluendo el estatuto, como la famosa "adicional tercera".

... en el fondo todo es demasiado enrevesado y eso tambien es una falta de respeto a todos los ciudadanos.


Gand-Alf

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3267 en: 16 de Agosto de 2015, 19:49:59 »
Esta en contra de la independencia no significa simpatizar con el nacionalismo español. Igual que estar a favor no significa simpatizar con el nacionalismo catalán. No se trata de elegir entre cual te gusta menos, puedes decir que no te gusta ninguno.
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Txeroki

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3268 en: 16 de Agosto de 2015, 22:02:30 »

raik

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3269 en: 16 de Agosto de 2015, 22:04:47 »

Patética propaganda que no aporta nada.