Sobre independentismo catalán

[Wolrum]

La diferencia está en la desafección y la lejanía con que se percibe España desde aquí. Catalunya se siente como algo propio mientras España es poco más que una realidad administrativa como podría ser Bruselas o la troika. Y casi todo el mundo está de acuerdo con la idea de que "para que me roben los de aquí y los de allí, prefiero que solo me roben los de aquí". Hay una sensación muy auténtica de que la pertenencia a España es un tema político y administrativo pero que realmente no formamos parte de ella, que España empieza a partir de donde acaba Catalunya. Creo que la independencia es dificilmente parable porque las nuevas generaciones ya están naciendo en un ambiente político donde España es poco más que una palabra, pero no una realidad que se perciba. Parece algo que no tiene cabida.

P.D. Hay un ejemplo muy ilustrativo que he oido en respuesta a quien no se siente español. Una contestación en plan: "¿Que pone en tu DNI?". Muy mal debe estar la cosa cuando lo que ata a una persona a lo que se supone que es su país es una palabra que tiene que mirar en un documento. Eso es España para mucha gente de aquí.

Lo que decía el comentario al que hacía referencia no tiene nada que ver con la desafección o el sentimiento de pertenencia, sino con la idea de que todos los males son causa de España, y que una Cataluña independiente será una especie de jauja, porque todo lo malo desaparecerá.

De la desafección y sentimiento de pertenencia, es comprensible que no lo haya, 40 años de discurso nacionalista en todos los ámbitos es lo que tiene.

[Gand-Alf]

No solo 40 años de discurso nacionalista. Eso es solo un ingrediente del potaje y hasta que no se han juntado los demás no se ha podido crear esta tormenta perfecta para el independentismo. Tienes a una juventud y una sociedad en general en crisis y sin esperanza de futuro y les ofreces una alternativa llena de riesgos pero también de esperanza. Y ante un posible proyecto ilusionante... ¿qué está ofreciendo la otra parte? Seguir con lo mismo. ¿Como pueden competir con lo que ofrece el discurso independentista? ¿Con una ley? ¿Con una multa? Hay mucha gente en España, millones que no quieren que Catalunya se independice. ¿Tienen realmente algún plan para convencer a Catalunya más allá de poner trabas legales y administrativas? Porque así creo que lo tienen muy crudo. Sinceramente. Yo estoy viendo por un lado un plan trazado con unos objetivos, unos plazos y mogollón de gente dispuesta a llevarlo a cabo y por el otro veo mucha fe en que un papel, un legalismo, una intervención divina o un cambio de opinión repentino de la sociedad catalana vaya a frenar el independentismo sin que nadie mueva un solo dedo.

[Robert Blake]

Yo opino igual que Gand Alf en eso. Los 40 años de discurso nacionalista (por ambos lados) no suponen un argumento único.

[acv]

No solo 40 años de discurso nacionalista. Eso es solo un ingrediente del potaje y hasta que no se han juntado los demás no se ha podido crear esta tormenta perfecta para el independentismo. Tienes a una juventud y una sociedad en general en crisis y sin esperanza de futuro y les ofreces una alternativa llena de riesgos pero también de esperanza. Y ante un posible proyecto ilusionante... ¿qué está ofreciendo la otra parte? Seguir con lo mismo. ¿Como pueden competir con lo que ofrece el discurso independentista? ¿Con una ley? ¿Con una multa? Hay mucha gente en España, millones que no quieren que Catalunya se independice. ¿Tienen realmente algún plan para convencer a Catalunya más allá de poner trabas legales y administrativas? Porque así creo que lo tienen muy crudo. Sinceramente. Yo estoy viendo por un lado un plan trazado con unos objetivos, unos plazos y mogollón de gente dispuesta a llevarlo a cabo y por el otro veo mucha fe en que un papel, un legalismo, una intervención divina o un cambio de opinión repentino de la sociedad catalana vaya a frenar el independentismo sin que nadie mueva un solo dedo.

Buen resumen...

[Wolrum]

No solo 40 años de discurso nacionalista. Eso es solo un ingrediente del potaje y hasta que no se han juntado los demás no se ha podido crear esta tormenta perfecta para el independentismo. Tienes a una juventud y una sociedad en general en crisis y sin esperanza de futuro y les ofreces una alternativa llena de riesgos pero también de esperanza. Y ante un posible proyecto ilusionante... ¿qué está ofreciendo la otra parte? Seguir con lo mismo. ¿Como pueden competir con lo que ofrece el discurso independentista? ¿Con una ley? ¿Con una multa? Hay mucha gente en España, millones que no quieren que Catalunya se independice. ¿Tienen realmente algún plan para convencer a Catalunya más allá de poner trabas legales y administrativas? Porque así creo que lo tienen muy crudo. Sinceramente. Yo estoy viendo por un lado un plan trazado con unos objetivos, unos plazos y mogollón de gente dispuesta a llevarlo a cabo y por el otro veo mucha fe en que un papel, un legalismo, una intervención divina o un cambio de opinión repentino de la sociedad catalana vaya a frenar el independentismo sin que nadie mueva un solo dedo.

. Y en el resto de España, esa juventud y sociedad en general en crisis por dónde va a salir?

A igualdad de problemas, por qué en Cataluña hay una respuesta y en el resto de España hay otra?

El proyecto nacionalista ha nacido de la nada, de la sociedad civil (nunca he entendido ese concepto), ha sido algo espontáneo? No me lo creo. Se ha propiciado el odio a España desde todos los estamentos y desde el gobierno central se ha consentido.
Vergüenza de unos y de otros.

Piendo que la situación es irreconducible y todas las soluciones me parecen malas. Ya veremos.

P.D. Me hace gracia ver la preocupación independentista en defender que nadie perderá la nacionalidad española tras la independencia. No entiendo cómo alguien que no quiere ser español para pagar impuestos y ser dueño de sus destino, quiere mantener el pasaporte español.
Alguien me lo puede aclarar?

[explorador]

No solo 40 años de discurso nacionalista. Eso es solo un ingrediente del potaje y hasta que no se han juntado los demás no se ha podido crear esta tormenta perfecta para el independentismo. Tienes a una juventud y una sociedad en general en crisis y sin esperanza de futuro y les ofreces una alternativa llena de riesgos pero también de esperanza. Y ante un posible proyecto ilusionante... ¿qué está ofreciendo la otra parte? Seguir con lo mismo. ¿Como pueden competir con lo que ofrece el discurso independentista? ¿Con una ley? ¿Con una multa? Hay mucha gente en España, millones que no quieren que Catalunya se independice. ¿Tienen realmente algún plan para convencer a Catalunya más allá de poner trabas legales y administrativas? Porque así creo que lo tienen muy crudo. Sinceramente. Yo estoy viendo por un lado un plan trazado con unos objetivos, unos plazos y mogollón de gente dispuesta a llevarlo a cabo y por el otro veo mucha fe en que un papel, un legalismo, una intervención divina o un cambio de opinión repentino de la sociedad catalana vaya a frenar el independentismo sin que nadie mueva un solo dedo.

Lo mismo a la otra parte ya no le interesa ofrecer nada.

[rmnmon]

No no ha salido d la nada viene d muy muy atras. De la gente q en los 40 se curro q la cultura catalana no desapareciera. El catalanismo politico es del siglo 19 no d ayer. Oa recuerdo q macia ya proclamo la republica catalana antes q fuera proclamada la española y las bases d manresa q ha citado acv son d finales del 19 pero es q antes d la guerra d independencia ya existian corrientes independentistas

[desecho76]

Y digo yo : pensar en lo mismo docenas de veces al día durante años , se podría considerar trastorno obsesivo compulsivo. A una víctima de las drogas o el alcohol les dices que tienen un problema , y muchas veces lo reconocen. Pero artur mas y otros frikis como él (para mí son frikis) , no son tan humildes. En fin , que hagan lo que quieran...total , a la hora de la verdad los ricos seguirán siendo ricos , los corruptos corruptos,los abrazafarolas abrazafarolas , y mucha gente siempre se dejará comer el coco,sin importar ni el lugar ni la hora.

[acv]

Y digo yo : pensar en lo mismo docenas de veces al día durante años , se podría considerar trastorno obsesivo compulsivo. A una víctima de las drogas o el alcohol les dices que tienen un problema , y muchas veces lo reconocen. Pero artur mas y otros frikis como él (para mí son frikis) , no son tan humildes. En fin , que hagan lo que quieran...total , a la hora de la verdad los ricos seguirán siendo ricos , los corruptos corruptos,los abrazafarolas abrazafarolas , y mucha gente siempre se dejará comer el coco,sin importar ni el lugar ni la hora.

Pues debe ser cosa del territorio , desde el siglo IX, cada 30/40 años hay un ataque de "histeria colectiva" en sus habitantes ... Habia oido muchas comparaciones con el tema soberanista, pero ligarlo con las drogas y el alcohol , nunca . Es como si digerás que sentirse Irlandes, Suizo o Norteamericano por no ir con "el stablisment" de su tiempo era una enfermedad .

El conocimiento de la historia, esa gran asignatura pendiente...

[pau]

Y digo yo ¿que haya un hilo con más de 3500 mensajes sobre independintismo catalán en un foro de juegos se podría considerar un trastorno obsesivo comvulsivo?

[tinocasals]

Y digo yo ¿que haya un hilo con más de 3500 mensajes sobre independintismo catalán en un foro de juegos se podría considerar un trastorno obsesivo comvulsivo?

Bueno, es un tema candente, se encuentra en el Cajón de sastre y están opinando tanto unos como otros.

[catim]

P.D. Me hace gracia ver la preocupación independentista en defender que nadie perderá la nacionalidad española tras la independencia. No entiendo cómo alguien que no quiere ser español para pagar impuestos y ser dueño de sus destino, quiere mantener el pasaporte español.
Alguien me lo puede aclarar?

Recuerdo cuando hablaba con un independentista sobre esto. Su idea era que aunque se independizasen la cosa no tenía por qué terminar tan mal, totalmente separados. Podrían tener un trato preferente por parte de España en cuanto a comercio e incluso ayudas. Para eso digo yo que habrá que tener nacionalidad aunque no sé, nunca he entendido la idea de "me separo pero sigo siendo parte en lo que me viene bien". Eso en cuanto a idea escuchada a un independentista aunque se me cae la lógica por todos lados.

Luego se me ocurre la parte de pertenecer a Europa. Sigue sin estar claro si tras la independencia pertenecerán a Europa inmediatamente o tendrán que comenzar el proceso para la inclusión desde el principio. Si los habitantes siguen teniendo la nacionalidad de un país de la eurozona supongo que será más complicado sacar a Cataluña de Europa, aunque España quiera (si es que quiere, habría que ver llegado el momento...).

Pero sobre todo yo lo veo como una medida para los no convencidos y los que no están de acuerdo. En la consulta un 80% votó a favor, pero es que sólo habían ido a votar un 33% de los votantes. Y recuerdo que los días antes mis amigos independentistas decían que iba a salir todo el mundo a votar, que nadie se iba a quedar en casa, que por fin iban a poder opinar y vamos, iban a ser una marea. Pero no lo fue. O sea, que hubo un 75% de catalanes que teniendo la posibilidad de dar su opinión o votaron que no, o pasaron de votar o por lo que sea no pudieron (pero vamos, que este porcentaje será mínimo). Si esto se repitiera independizarían a un país porque solo un 25% de personas se ha mostrado activamente a favor. Cambiarle al resto cuestiones como la moneda o la nacionalidad podría traer muchos problemas. Es más sencillo mantener algunas cosas y a la larga, según, ya plantear otros cambios

O no, vamos, esto es solo una opinión basada en cosas que escucho por ahí

[Wolrum]

P.D. Me hace gracia ver la preocupación independentista en defender que nadie perderá la nacionalidad española tras la independencia. No entiendo cómo alguien que no quiere ser español para pagar impuestos y ser dueño de sus destino, quiere mantener el pasaporte español.
Alguien me lo puede aclarar?

Luego se me ocurre la parte de pertenecer a Europa. Sigue sin estar claro si tras la independencia pertenecerán a Europa inmediatamente o tendrán que comenzar el proceso para la inclusión desde el principio. Si los habitantes siguen teniendo la nacionalidad de un país de la eurozona supongo que será más complicado sacar a Cataluña de Europa, aunque España quiera (si es que quiere, habría que ver llegado el momento...).

Cuando Cataluña sea independiente dejará de ser miembro de la UE inmediatamente. A día de hoy Cataluña no es sujeto político propio dentro de la UE, sino que pertenece a la misma por el hecho de ser parte de España.

Si todos los catalanes una vez independizada Cataluña decidiesen, en un alarde de cinismo absoluto, seguir manteniendo la nacionalidad española, eso no significaría nada a la hora de la inclusión de Cataluña en la UE.
Supongamos que 5 millones de alemanes, hartos del frío y del chucrut, deciden emigrar en bloque a las Islas Fidji (menos de 1 millón de habitantes). En el caso de que hubiese sitio para todo el mundo, las Islas Fidji no serían parte de la UE aunque más del 80% de su población perteneciese a la UE. Tendrían que iniciar el proceso de admisión como todo hijo de vecino.

Alguien pensará, pero es que Cataluña ya forma parte de la UE. Sí, PERO solo porque es una región de España. Los estados miembros son los que son, y desde luego Cataluña ni ha estado ni está.
También he oído hablar de la ciudadanía europea. Eso no existe. No hay un pasaporte que ponga Unión Europea, lo que sí hay es un acuerdo para que los ciudadanos de cualquier país de la Unión (Sorpresa, Cataluña ni ha sido ni es país reconocido por nadie), puedan ser atendidos en cualquier representación diplomática de un país de la Unión. Es decir, un catalán coherente, con el pasaporte de la República Catalana tendría los mismos derechos en cualquier embajada de un país de la Unión como un ciudadano de Zambia. Ninguno. El catalán cínico, con la doble nacionalidad sí que tendría derechos, pero como ESPAÑOL, no como catalán.

[catim]

Hace tiempo tenía igual de claro que tras la independencia Cataluña quedaría fuera de Europa. Tras los últimos meses creo que si hay dinero de por medio se puede untar convencer lo suficiente como para que los procedimientos se pasen por alto si es conveniente.

Pero vamos, viendo algunas noticias espero que se independicen y poder irme yo allí

[catim]

De todas formas, ¿cuántos pensáis que se va a llegar a producir la independencia?