Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Qué os parece el tema de la reforma del constitucional?

http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/09/01/actualidad/1441102059_121841.html

Es una muestra más de la degeneración democrática en España. En los países democráticos de verdad NO pueden hacerse normas destinadas a castigar a una persona en concreto.

Hombre.... realmente no se hace para castigar a una persona sino a un planteamiento político.  Seamos realistas en eso.   Y ya se hizo algo parecido con el plan Ibarretxe.  Otra cosa es que sea defendible o no.   En todo caso se ha llevado el asunto hasta tal mundo que todo son causas y consecuencias, por las dos partes.

Peor me lo pones... Ahora resulta que en un país democrático te puedes inventar leyes para castigar los planteamientos políticos que no te gusten. Yo pensaba que los castigos eran para los delitos y los delincuentes, pero en España, si haces un planteamiento político que no gusta al gobierno, éste se inventa una ley para castigarte a través del Tribunal Constitucional, otro apéndice del gobierno. Y ahora con posibilidad de castigar: sería mejor que le llamaran Tribunal de la Inquisición, que vela por la pureza del pensamiento constitucional. En cualquier caso, insisto en que la nueva ley presentada también por Albiol (el candidato del PP en Cataluña) es expresa para castigar a una persona concreta.

Está claro que todo esto también tiene mucho de electoralista: el PP quiere dar imagen de firmeza ante el independentismo. En el resto de España esto son votos para el PP. En Cataluña castigar al presidente electo de los catalanes por poner unas urnas sólo dará más votos a la independencia.

Es también por cosas como éstas que muchos queremos la independencia, por las graves deficiencias democráticas de este país, y porque tenemos la oportunidad histórica de fundar una nación nueva sin los lastres de la corrupción sistémica.

[Pensator]

A lo mejor meto la pata porque solo he oido lo de la reforma por la radio que creo que es para sancionar a Más y de paso (confirmadme) inhabilitarlo, pero:

a) Me parece un abuso, en contra de la ética de la justicia, hacer leyes generales inmediatamente y contra/a favor de una cuestión política concreta en curso a menos que sea para temas de emergencias sociales o derechos civiles imprevistos. Ya se hizo el PP trampas al solitario con la doctrina Parot. Hay que tomar medidas contra la corrupción, pero no aprovechando que hay que tomarlas utilizarlas para buscar efectos que te favorezcan políticamente. Vamos, una canallada y hay que echar del gobierno (democráticamente) a quien recurra cíclicamente a  usar estas acciones.

b) Me parece el peor plan desde que lincoln dijo "vamos al teatro". Uno de los mayores lastres que tiene el procesismo es la capitania de convergencia en el proceso y la figura de Más como candidato a presidente. Si se llegara a quitárselo de encima le hacen doble favor a JuntsXSi le quitas de enmedio a una de las figuras más criticadas y cuestionadas y le das argumentos para intentar justificar otros actos. Como siempre digo, la principal suerte y la principal desdicha (a la vez) del nacionalismo catalán es que tiene delante el nacionalismo español que es tan cutre que parece una parodia.

El PP tendría que cambiarse a PPI, Partido Pro Independencia.

[Bru]

A lo mejor meto la pata porque solo he oido lo de la reforma por la radio que creo que es para sancionar a Más y de paso (confirmadme) inhabilitarlo, pero:

a) Me parece un abuso, en contra de la ética de la justicia, hacer leyes generales inmediatamente y contra/a favor de una cuestión política concreta en curso a menos que sea para temas de emergencias sociales o derechos civiles imprevistos. Ya se hizo el PP trampas al solitario con la doctrina Parot. Hay que tomar medidas contra la corrupción, pero no aprovechando que hay que tomarlas utilizarlas para buscar efectos que te favorezcan políticamente. Vamos, una canallada y hay que echar del gobierno (democráticamente) a quien recurra cíclicamente a  usar estas acciones.

b) Me parece el peor plan desde que lincoln dijo "vamos al teatro". Uno de los mayores lastres que tiene el procesismo es la capitania de convergencia en el proceso y la figura de Más como candidato a presidente. Si se llegara a quitárselo de encima le hacen doble favor a JuntsXSi le quitas de enmedio a una de las figuras más criticadas y cuestionadas y le das argumentos para intentar justificar otros actos. Como siempre digo, la principal suerte y la principal desdicha (a la vez) del nacionalismo catalán es que tiene delante el nacionalismo español que es tan cutre que parece una parodia.

El PP tendría que cambiarse a PPI, Partido Pro Independencia.

De acuerdo en todo, pero...

¿Qué diferencia hay con muchas leyes que se han aprobado en Cataluña?

[Lycaon]

A lo mejor meto la pata porque solo he oido lo de la reforma por la radio que creo que es para sancionar a Más y de paso (confirmadme) inhabilitarlo, pero:

a) Me parece un abuso, en contra de la ética de la justicia, hacer leyes generales inmediatamente y contra/a favor de una cuestión política concreta en curso a menos que sea para temas de emergencias sociales o derechos civiles imprevistos. Ya se hizo el PP trampas al solitario con la doctrina Parot. Hay que tomar medidas contra la corrupción, pero no aprovechando que hay que tomarlas utilizarlas para buscar efectos que te favorezcan políticamente. Vamos, una canallada y hay que echar del gobierno (democráticamente) a quien recurra cíclicamente a  usar estas acciones.

b) Me parece el peor plan desde que lincoln dijo "vamos al teatro". Uno de los mayores lastres que tiene el procesismo es la capitania de convergencia en el proceso y la figura de Más como candidato a presidente. Si se llegara a quitárselo de encima le hacen doble favor a JuntsXSi le quitas de enmedio a una de las figuras más criticadas y cuestionadas y le das argumentos para intentar justificar otros actos. Como siempre digo, la principal suerte y la principal desdicha (a la vez) del nacionalismo catalán es que tiene delante el nacionalismo español que es tan cutre que parece una parodia.

El PP tendría que cambiarse a PPI, Partido Pro Independencia.

De acuerdo en todo, pero...

¿Qué diferencia hay con muchas leyes que se han aprobado en Cataluña?

¿A qué leyes te refieres? Yo no recuerdo que se haya hecho una ley en Cataluña para juzgar/castigar una persona o acto específico.

[Bru]

A lo mejor meto la pata porque solo he oido lo de la reforma por la radio que creo que es para sancionar a Más y de paso (confirmadme) inhabilitarlo, pero:

a) Me parece un abuso, en contra de la ética de la justicia, hacer leyes generales inmediatamente y contra/a favor de una cuestión política concreta en curso a menos que sea para temas de emergencias sociales o derechos civiles imprevistos. Ya se hizo el PP trampas al solitario con la doctrina Parot. Hay que tomar medidas contra la corrupción, pero no aprovechando que hay que tomarlas utilizarlas para buscar efectos que te favorezcan políticamente. Vamos, una canallada y hay que echar del gobierno (democráticamente) a quien recurra cíclicamente a  usar estas acciones.

b) Me parece el peor plan desde que lincoln dijo "vamos al teatro". Uno de los mayores lastres que tiene el procesismo es la capitania de convergencia en el proceso y la figura de Más como candidato a presidente. Si se llegara a quitárselo de encima le hacen doble favor a JuntsXSi le quitas de enmedio a una de las figuras más criticadas y cuestionadas y le das argumentos para intentar justificar otros actos. Como siempre digo, la principal suerte y la principal desdicha (a la vez) del nacionalismo catalán es que tiene delante el nacionalismo español que es tan cutre que parece una parodia.

El PP tendría que cambiarse a PPI, Partido Pro Independencia.

De acuerdo en todo, pero...

¿Qué diferencia hay con muchas leyes que se han aprobado en Cataluña?

¿A qué leyes te refieres? Yo no recuerdo que se haya hecho una ley en Cataluña para juzgar/castigar una persona o acto específico.

¿Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, que no es otra cosa que un intento de secesión unilateral y por tanto un ataque a las Instituciones Españoles y no es justo que las Instituciones Españolas se defiendan contra eso?.

Me parece una forma de medir con doble rasero.  Entiendo a los Catalanes que les parecen mal las dos cosas como a Pensator (a mi también me parece mal).   Lo que no puedo entender es que se pueda defender una cosa como un ataque a una situación política y la otra no.

Supongo que todo está en elegir un bando.  Yo prefiero no elegir ninguno y que las cosas se hagan bien, pero parece que es imposible con tanto dedo apuntando al contrario.

[Lycaon]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

[Bru]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

[maltzur]

Si hay unas 200 manifestaciones pidiendo la carcel para Artur y creo que un 90 % de auntamientos de españa han votado una resolución para que se modifique la ley y lo lleven a la carcel. Todo muy igual Bru

[tinocasals]

Supongo que todo está en elegir un bando.  Yo prefiero no elegir ninguno y que las cosas se hagan bien, pero parece que es imposible con tanto dedo apuntando al contrario.

Si no eliges no eliges. Pero cuando pides "que las cosas se hagan bien" estás eligiendo. Y no me vale que "bien" es según la ley porque precisamente la cosa va de que la ley actual [y la organización actual y las fronteras actuales] es tan arbitraria como cualquier otra y mucha gente las considera injustas e históricamente las leyes se cambian fuera de la ley. [Luego se puede hablar de estabilidad y lo que queráis, pero para eso es mucho mejor hablar en general, porque estoy seguro de que las opiniones pueden cambiar sutilmente.]

Tu "hacer las cosas bien", en realidad, es un amasijo de cosas que incluye, entre otras, el hecho de que casualmente esta vez las leyes coinciden con tus intereses.

[Lycaon]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

Pero no sería justo, ni razonable, y mucho menos democrático. En una democracia no puedes usar instrumentos del estado para ir contra un partido político o un político concreto, y menos aun cuando estos representan el sentir de muchos ciudadanos.

Planteo una reflexión: si nos pusiéramos en el caso hipotético que la demanda mayoritaria de los ciudadanos españoles fuera la abolición de la Generalitat de Cataluña o la ilegalización de CiU o ERC, eso podría parecer democrático, pero sería todo lo contrario. Tú como español puedes ser del PSOE, del PP o de Podemos, de forma legítima, y todos esos partidos tienen oportunidad de gobernar España. Pero los catalanes, como tal, siempre seremos una minoría estructural dentro de España, con 0 posibilidades de cambiar la Constitución. Y nadie está obligado a vivir con las leyes de los demás. En eso consiste también la democracia.

[Lev Mishkin]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

Pero no sería justo, ni razonable, y mucho menos democrático. En una democracia no puedes usar instrumentos del estado para ir contra un partido político o un político concreto, y menos aun cuando estos representan el sentir de muchos ciudadanos.

Planteo una reflexión: si nos pusiéramos en el caso hipotético que la demanda mayoritaria de los ciudadanos españoles fuera la abolición de la Generalitat de Cataluña o la ilegalización de CiU o ERC, eso podría parecer democrático, pero sería todo lo contrario. Tú como español puedes ser del PSOE, del PP o de Podemos, de forma legítima, y todos esos partidos tienen oportunidad de gobernar España. Pero los catalanes, como tal, siempre seremos una minoría estructural dentro de España, con 0 posibilidades de cambiar la Constitución. Y nadie está obligado a vivir con las leyes de los demás. En eso consiste también la democracia.

¿y los zurdos?

[Lycaon]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

Pero no sería justo, ni razonable, y mucho menos democrático. En una democracia no puedes usar instrumentos del estado para ir contra un partido político o un político concreto, y menos aun cuando estos representan el sentir de muchos ciudadanos.

Planteo una reflexión: si nos pusiéramos en el caso hipotético que la demanda mayoritaria de los ciudadanos españoles fuera la abolición de la Generalitat de Cataluña o la ilegalización de CiU o ERC, eso podría parecer democrático, pero sería todo lo contrario. Tú como español puedes ser del PSOE, del PP o de Podemos, de forma legítima, y todos esos partidos tienen oportunidad de gobernar España. Pero los catalanes, como tal, siempre seremos una minoría estructural dentro de España, con 0 posibilidades de cambiar la Constitución. Y nadie está obligado a vivir con las leyes de los demás. En eso consiste también la democracia.

¿y los zurdos?

¿Te refieres a zurdos de Zurdistán?  Porque, si no es así, no estamos hablando de lo mismo.

[tinocasals]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

Pero no sería justo, ni razonable, y mucho menos democrático. En una democracia no puedes usar instrumentos del estado para ir contra un partido político o un político concreto, y menos aun cuando estos representan el sentir de muchos ciudadanos.

Planteo una reflexión: si nos pusiéramos en el caso hipotético que la demanda mayoritaria de los ciudadanos españoles fuera la abolición de la Generalitat de Cataluña o la ilegalización de CiU o ERC, eso podría parecer democrático, pero sería todo lo contrario. Tú como español puedes ser del PSOE, del PP o de Podemos, de forma legítima, y todos esos partidos tienen oportunidad de gobernar España. Pero los catalanes, como tal, siempre seremos una minoría estructural dentro de España, con 0 posibilidades de cambiar la Constitución. Y nadie está obligado a vivir con las leyes de los demás. En eso consiste también la democracia.

¿y los zurdos?

Esto es viejo pero aquí hablan de los zurdos.

http://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

El problema de base es qué es la democracia.

[Lycaon]

Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

Pero no sería justo, ni razonable, y mucho menos democrático. En una democracia no puedes usar instrumentos del estado para ir contra un partido político o un político concreto, y menos aun cuando estos representan el sentir de muchos ciudadanos.

Planteo una reflexión: si nos pusiéramos en el caso hipotético que la demanda mayoritaria de los ciudadanos españoles fuera la abolición de la Generalitat de Cataluña o la ilegalización de CiU o ERC, eso podría parecer democrático, pero sería todo lo contrario. Tú como español puedes ser del PSOE, del PP o de Podemos, de forma legítima, y todos esos partidos tienen oportunidad de gobernar España. Pero los catalanes, como tal, siempre seremos una minoría estructural dentro de España, con 0 posibilidades de cambiar la Constitución. Y nadie está obligado a vivir con las leyes de los demás. En eso consiste también la democracia.

¿y los zurdos?

Esto es viejo pero aquí hablan de los zurdos.

http://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

El problema de base es qué es la democracia.

Yo en realidad no quería discutir sobre la democracia en general, sino sólo en relación a los pueblos y naciones. Pero el tema está guay.

[Lev Mishkin]

yo solo quiero apuntar que eso de la nacionalidad como principio de decisión único y verdadero estara guay para algunos pero para otros no. Se da por descontado que los catalanes, por serlo, tienen unos intereses comunes, yo me limito a cuestionarlo. Quiza tenga más puntos en comun un zurdo de carabanchel con un zurdo de martorell que un catalán de valldoreix con un catalán de sant joan de espí. La zurdez está tan oprimida que ni siquiera es tenida en cuenta como seña de identidad, siniestra la llaman a la que no es diestra. Y si apuntas a eso como epitome de identidad, que te condiciona todos los días, comparado con los emblemas y simbolos nacionales nadie te va a tomar en serio.