Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Como tú dices no está haciendo nada por ganar votos allí. Está haciendo lo que está en su mano para mantener los del resto del país. Yo no he dicho que lo esté haciendo bien, he dicho que hace cosas coherentes con sus ideas de toda la vida

Pero vamos, me quedo con la sensación con la que llego. Pactada significa ceder. En la consulta "sólo" un tercio apoyó activamente la independencia. Esto va a ser eterno

Es difícil ceder en una pregunta de sí o no.

[Miguelón]

El poder ejecutivo tiene mecanismos para hacer que la ley se cumpla. Un juez puede ordenar un arresto pero quien lo lleva a cabo es la policía. El tribunal constitucional puede dictar que algo es ilegal, pero de lo que no se tiene que ocupar es de solucionarlo, porque para eso dictan una sentencia y hay un gobierno que ya hará lo que tenga que hacer. Si el gobierno no se ve capaz, ¿cómo pretende ser tomado en serio? [...]

En realidad el cometido de un Tribunal es "Juzgar y hacer ejecutar lo juzgado", así que sí que tienen que ocuparse de solucionarlo (utilizando los métodos legales a su disposición)

[Karinsky]

Cómo que Rajoy no hace nada? Y el cambio que quiere hacer en el Constitucional qué es?

Pasarle la pelota a otro cuando el poder ejecutivo lo tiene él.

El poder ejecutivo sirve para crear y derogar leyes. No va a crear leyes que apoyen la independencia, lo que le gustaría parar ya está fuera de la ley y como no derogue el estatut no sé qué va a derogar. Lo único que queda es que el poder judicial haga lo que él no puede hacer, que es sancionar lo que no va con su doctrina.

No, para nada, el Poder Ejecutivo sirve para aplicar las leyes que crea el Poder Legislativo.
El problema que tenemos por estos pagos es que esa separación de poderes teórica no se la cree nadie. Y empieza a olvidarse y darse como normal que no haga esa separación en la práctica.

El Tribunal Constitucional no es un tribunal al uso, no tiene herramientas para hacer cumplir sus sentencias porque no juzga a personas o entes jurídicos, sino que juzga leyes en cuanto a su adecuación a la Constitución (así que no puede oficiar a un cuerpo policial para que realice... ¿qué? ¿La suspensión de un estatuto de autonomía? ¿Detener a todo un parlmento usando la fuerza si hiciera falta?) y está bien que así sea, porque para eso ya está la Constitución que da esas herramientas al Poder Ejecutivo para que actúe. Otra forma de verlo es que las herramientas para hacer cumplir las sentencias del TC se delegan en el Poder Ejecutivo, pero este solo puede usarlas con la autorización del TC (sus sentencias) con lo cual no basta con que el TC se pronuncie sino que el Gobierno ha de actuar y queda a su discrección graduar esa actuación (desde llamar a modifcar una ley hasta suspender la autonomía hay muchos grados)

En resumen, que el Gobierno está usando la in-Separación de Poderes que tenemos para que su partido (con mayoría absoluta así que da lo mismo) cree unas herramientas, que no hacen falta, para solucionar algo, que no les gusta, pero que no quieren afrontar con las herramientas que la Constitución les da a ellos. ¿Por qué? A saber, dada la trayectoria del Gobierno lo raro es que esto nos sorprenda.

[catim]

Si hablamos de que no hay separación de poderes entonces es raro que hablemos de que unos no hacen y otros sí, no? El TC es una herramienta del gobierno. ¿Quién afronta el problema? el gobierno ¿cómo? haciendo que otro haga lo que él no puede hacer ¿quién sanciona si es que consigue que lo haga? el gobierno a través de una herramienta. O hablemos directamente que es el PP, porque a fin de cuentas están tomando decisiones como partido y no como representación del pueblo. Pasarle la pelota a otro significa que el otro decida. Esta gente pasa el poder a otro con la decisión que tienen que tomar. A lo mejor es que vosotros no lo habéis visto muchas veces, pero con todos los años que hemos tenido aquí a Aguirre y Gallardón moviendo hilos en la sombra y con tejemanejes completamente orquestados, lo de Rajoy ya es solo uno más, y de hecho uno bastante burdo...

Karinsky, tienes razón en lo del poder legislativo y ejecutivo. Con la mayoría absoluta lo mismo da. Las mayorías absolutas son lo peor que ha podido sucederle a la democracia.

[SinnerBOFH]

(...)
¿Cual es la solución pactada? Dejar que la gente vote. Aceptar que si una mayoría significativa de los votantes, por ejemplo dos tercios, quiere la independencia, España la reconozca.  (...)

Eso quiere decir que el voto CONTRARIO a la independencia vale EL DOBLE que un voto a favor de la independencia.

Eso no es justo ni democrático.

Lo justo y democrático sería:

- un voto con un mínimo de participación consensuado por una tercera parte (Alto Tribunal Europeo? Naciones Unidas? Suiza?)

- aceptar el resultado (la mayoría , ósea, el 50% de los votos más 1)

[Landtax]

Mis razones para la independencia es principalmente una:

Porque quiero vivir más tranquilo. Aunque sea pobre, fuera de la UE, sin el Euro y sin los clásico Madrid  - Barça.

Os imagináis poder levantarse por la mañana y que no te estén bombardeando con un “no encajas, cambia”. "Lo que pides no es justo, cambialo". "Te están engañando" (te lo digo yo que vivo a 1000Km y que no entiendo el catalán). "Si España va mal es porque te está prestando dinero".

Estoy harto de que me digan que “para ser catalán eres simpático” como si fuera un piropo.

Estoy harto de que los medios de comunicación inventen falsos documentos para dinamitar nuestras elecciones. Estoy harto de tener “el enemigo en casa”.

Estoy harto de que ir en contra de Catalunya de votos fuera de ella.

Estoy harto de ser humillado como con el Estatut, y ver artículos rechazados en el nuestro y aceptados en otros. Estoy harto de que no hubiera ni una sola manifestación o apoyo a los catalanes fuera de catalunya con algo tan asquerosamente hipocrita.

Ya no es ni el dinero, ni la cultura, ni nacion, ni nacionalidad ni similar. Es amor propio. Es ver como Españoles, estáis/están jodiendo a vuestros compatriotas y nadie mueve un dedo. Ni una sola manifestación de apoyo a lo catalanes, ni al referendum, ni al Estatut ni nada. Ni una sola presión al gobierno de que cambie. POR DIOS SEGUIRAN TENIENDO MAYORIA EN LAS PROXIMAS GENERALES!

Pues después de "tanto cariño" del resto de la sociedad Española, yo lo tengo claro.

Que paren que me bajo.

[SinnerBOFH]

Mis razones para ser independentista :

- no quiero tener que disculparme por hablar mi idioma en cualquier lugar de mi país

- no quiero tener que cambiar de idioma cuando tengo que hablar con la policía

- no quiero que me traten como un ciudadano de segunda en las embajadas que pago con mis impuestos

- quiero vivir en un país normal, que me sienta como mío y que no me excluya como un bicho raro por no ser parte del grupo cultural dominante.

- quiero vivir en un país aburrido, donde no importe a que grupo cultural pertenezcas.

- la liga de fútbol me la trae al pairo, por lo que me da risa tonta cuando oigo eso de "el Barça no va a poder jugar la liga!". Soy jugón, el fútbol (Barça, la Premier, el Calcio) solo es una excusa para estar con amigos y beber unas cervezas

- se que los impuestos no cambiarán (siempre nos van a expoliar: Madrid, Barcelona, Bruselas, Washington DC, Beijing, Qatar...), ósea que no es eso.

- lo que conozco de España me gusta, como me gusta Francia, Andorra y cualquier otro país que visite.

- no odio a los españoles. Ni a los holandeses. Ni a los canadienses. Tengo amigos españoles, holandeses y canadienses. No es por eso que no quiero ser español.

Gracias a todos por los aportes a este diálogo sin insultos. Una bocanada de aire fresco en la red.

[Karinsky]

(...)
¿Cual es la solución pactada? Dejar que la gente vote. Aceptar que si una mayoría significativa de los votantes, por ejemplo dos tercios, quiere la independencia, España la reconozca.  (...)

Eso quiere decir que el voto CONTRARIO a la independencia vale EL DOBLE que un voto a favor de la independencia.

Eso no es justo ni democrático.

Lo justo y democrático sería:

- un voto con un mínimo de participación consensuado por una tercera parte (Alto Tribunal Europeo? Naciones Unidas? Suiza?)

- aceptar el resultado (la mayoría , ósea, el 50% de los votos más 1)

¿El 50% de los votos o del censo electoral o de la población? Mira que luego hay que convivir incluso con los que no votaron y si son más (aunque no votaran) la cosa no funcionará bien...

[acv]

Mis razones para la independencia es principalmente una:

Porque quiero vivir más tranquilo. Aunque sea pobre, fuera de la UE, sin el Euro y sin los clásico Madrid  - Barça.

Os imagináis poder levantarse por la mañana y que no te estén bombardeando con un “no encajas, cambia”. "Lo que pides no es justo, cambialo". "Te están engañando" (te lo digo yo que vivo a 1000Km y que no entiendo el catalán). "Si España va mal es porque te está prestando dinero".

Estoy harto de que me digan que “para ser catalán eres simpático” como si fuera un piropo.

Estoy harto de que los medios de comunicación inventen falsos documentos para dinamitar nuestras elecciones. Estoy harto de tener “el enemigo en casa”.

Estoy harto de que ir en contra de Catalunya de votos fuera de ella.

Estoy harto de ser humillado como con el Estatut, y ver artículos rechazados en el nuestro y aceptados en otros. Estoy harto de que no hubiera ni una sola manifestación o apoyo a los catalanes fuera de catalunya con algo tan asquerosamente hipocrita.

Ya no es ni el dinero, ni la cultura, ni nacion, ni nacionalidad ni similar. Es amor propio. Es ver como Españoles, estáis/están jodiendo a vuestros compatriotas y nadie mueve un dedo. Ni una sola manifestación de apoyo a lo catalanes, ni al referendum, ni al Estatut ni nada. Ni una sola presión al gobierno de que cambie. POR DIOS SEGUIRAN TENIENDO MAYORIA EN LAS PROXIMAS GENERALES!

Pues después de "tanto cariño" del resto de la sociedad Española, yo lo tengo claro.

Que paren que me bajo.

vamos, resumiendo esto, no?

[acv]

Aqui la hoja de ruta de Jxsi, hacia la hipotética independencia de la comunidad autónoma de Cataluña. .más que nada lo dejo por aqui porque habia mucha gente que se preguntaba el ¿como se pretende hacer?.
(Copiado de una tradución en una web)

1- Elecciones:
"El proceso comenzará con las elecciones de este 27-S, en el que los ciudadanos darán el mandato explícito de comenzar la creación del estado independiente", concretó Viver i Pi-Sunyer. Esta es una condición "sine qua non para iniciar el camino", ha alertado. Sin mayoría independentista en los comicios, ninguno de los siguientes pasos no se llevará a cabo.

2- Proclamación:
El día en que se constituya el parlamento autonómico del XI legislatura surgido a partir de los votos del 27-S, los diputados independentistas -mayoritarios- "realizarán una proclamación solemne" de inicio del proceso de desconexión. "El Parlamento, dado el mandato recibido, comienza este proceso de creación del Estado catalán", será el que vendrán a decir estos diputados, explicó Viver i Pi-Sunyer.
Esta "proclamación solemne" debe ir seguida de "cuatro elementos más":

1) Propuesta de apertura de negociaciones con el Estado español para hacer efectivo el mandato
2) Anuncio a las instituciones europeas, manifestándoles el interés de continuar en la UE
3) Comunicación a los líderes de la comunidad internacional, a los líderes de las grandes organizaciones internacionales y a todos los jefes de estado y de gobierno
4) Transmitir un mandato explícito al Govern para implementar la declaración solemne de inicio del proceso

3- Primera fase del proceso constituyente
"Inmediatamente después comenzará el proceso constituyente por parte de la sociedad civil. De hecho, es una fase que ya ha comenzado, en el que se está proponiendo como elaborar la constitución definitiva del nuevo Estado", explicó el jurista. Cuando llegue ese momento, ni el Parlament ni el Govern aún no podrán regular este proceso, "porque estaremos en un régimen autonómico" y sería susceptible de ser impugnado y que todo quedara atascado. "La sociedad civil autoorganizará y elaborará este proyecto de Constitución", en esta fase.

4- Gobierno de concentración
"En paralelo, las instituciones de la Generalitat y el gobierno de concentración deben llevar a cabo cuatro actividades:

1) Poner en funcionamiento las estructuras de estado, con actos tan relevantes como el reclutamiento y formación de dirigentes que deben gestionar las estructuras del futuro Estado. Esto se debe hacer y no nos lo pueden impugnar
2) Actividad de proyección internacional del proceso y de preparación de reconocimiento del nuevo Estado catalán. Los contactos internacionales deben ser cada vez más fuertes, aunque en este momento la comunidad internacional todavía no se pronunciará a favor
3) Gestión ordinaria de las competencias que ya tiene la Generalitat, para continuar tratando de salir de la crisis, luchar contra la pobreza, crear empleo ...
4) Llevar a cabo las actuaciones necesarias para intentar el acuerdo con el Estado para llevar a cabo la voluntad. Demostrar que nuestra voluntad es pactar y dialogar ", detalló Viver i Pi-Sunyer.

Cuando finalizará esta fase? "Cuando los dirigentes políticos crean que existan las condiciones mínimas necesarias para que el futuro Estado catalán pueda ejercer su poder en territorio catalán", expuso el jurista, dejando claro que esta será "una decisión enormemente compleja".

5- Proclamación
Cuando los dirigentes hayan tomado esta decisión, "en ese momento se produciría la proclamación de la independencia por parte del Parlamento, que tendría una parte declarativa y una normativa: no es sólo la pura declaración, sino que ya creará el nuevo Estado, la desconexión respecto al ordenamiento jurídico español, a pesar de que dirá que asume como derecho el derecho vigente en todo aquello que no contradiga la declaración de independencia, y con un mandato de completar la 'ley de transitoriedad jurídica' -que se podría debatir antes de la desconexión ".

6- Ley de transitoriedad jurídica
Viver i Pi-Sunyer ha aprovechado este momento para dejar claro que el nombre de 'ley de transitoriedad jurídica' es "mejorable", y que más bien se debería decir 'Ley fundacional y de sucesión de estados'. "Esta ley regulará los elementos estructurales del nuevo estado: desde el territorio hasta la nacionalidad, pasando por el régimen de las lenguas, las instituciones de gobierno del nuevo Estado -incluida figura del jefe de Estado-, los derechos fundamentales de los ciudadanos ... ", expuso. Dejando claro que "los criterios que deben regir esta norma, al ser provisional, es incluir sólo los elementos imprescindibles para que funcione, sin condicionar las decisiones que tome el futuro Parlamento", como por ejemplo de si debe haber o no , Tribunal Constitucional.

"Se establecerán cláusulas generales asegurando que no habrá vacíos jurídicos, que no habrá saltos al vacío, y garantizando la sucesión ordenada de administraciones, con cláusulas relativamente genéricas que necesitarán un desarrollo legal que ya está pensado", añadió.

7- Ley del proceso constituyente
"Después habrá la ley de proceso constituyente, que finalizará con un mandato al jefe del Estado para que convoque unas elecciones constituyentes", explicó.

8- Elecciones constiuents
De estos comicios, en los que presumiblemente Junts pel Sí ya no existirá y los ciudadanos elegirán en función del eje ideológico izquierda / derecha, "surgirá un nuevo Parlament, que comenzará a elaborar la Constitución definitiva del nuevo Estado", aseguró Viver i Pi-Sunyer.

Los comicios, pues, "surgirá un nuevo gobierno que actuará como gobierno de un nuevo Estado independiente", concretó.

9- Redacción y aprobación por referéndum de la Constitución definitiva
"El proceso culminará con la aprobación de la Constitución y su ratificación por referéndum por parte del pueblo de Catalunya", ha concluido.

Aqui queda para el que quiera discutirlo...

[Wolrum]

Mis razones para que os piréis de una vez y vivamos todos más tranquilos.

No quiero tener que escuchar que soy un facha cada vez que digo que me siento español.

No quiero ver a un grupo de simios abuchear mi himno cuando juegan una competición española, sin que nadie les obligue a ir al estadio.

No quiero que en una parte de mi país este prohibido educar a tus hijos en una de la lenguas oficiales.

No quiero escuchar más que malos somos los españoles que robamos y ahogamos a los catalanes.

No quiero que nadie en mí país se crea más por ser de un sitio determinado y tener una lengua propia. Nada de "hechos diferenciales"

No quiero escuchar más que si un ímbecil dice algo en contra de Cataluña es un ataque de todos los españoles contra los catalanes, pero que cuando el ímbecil es catalán, no representa a nadie.

No quiero más mentiras ni que tergiversen la historia de mi país.

No quiero que me sigan llamando mesetario, paleto ni casposo.

Así que ya veis, estoy tan harto o más que vosotros de que seais españoles.

Tanta paz llevéis cono aquí dejéis.

[Landtax]

Mis razones para la independencia es principalmente una:

Porque quiero vivir más tranquilo. Aunque sea pobre, fuera de la UE, sin el Euro y sin los clásico Madrid  - Barça.

Os imagináis poder levantarse por la mañana y que no te estén bombardeando con un “no encajas, cambia”. "Lo que pides no es justo, cambialo". "Te están engañando" (te lo digo yo que vivo a 1000Km y que no entiendo el catalán). "Si España va mal es porque te está prestando dinero".

Estoy harto de que me digan que “para ser catalán eres simpático” como si fuera un piropo.

Estoy harto de que los medios de comunicación inventen falsos documentos para dinamitar nuestras elecciones. Estoy harto de tener “el enemigo en casa”.

Estoy harto de que ir en contra de Catalunya de votos fuera de ella.

Estoy harto de ser humillado como con el Estatut, y ver artículos rechazados en el nuestro y aceptados en otros. Estoy harto de que no hubiera ni una sola manifestación o apoyo a los catalanes fuera de catalunya con algo tan asquerosamente hipocrita.

Ya no es ni el dinero, ni la cultura, ni nacion, ni nacionalidad ni similar. Es amor propio. Es ver como Españoles, estáis/están jodiendo a vuestros compatriotas y nadie mueve un dedo. Ni una sola manifestación de apoyo a lo catalanes, ni al referendum, ni al Estatut ni nada. Ni una sola presión al gobierno de que cambie. POR DIOS SEGUIRAN TENIENDO MAYORIA EN LAS PROXIMAS GENERALES!

Pues después de "tanto cariño" del resto de la sociedad Española, yo lo tengo claro.

Que paren que me bajo.

vamos, resumiendo esto, no?

jaja acv. Justa la fusta!. Hay muchos motivos más pragmáticos o "de estado" pero al final lo que cuenta es vivir tranquilo (almenos para mi) y estoy cansado de este circo que no lleva a nada salvo a la miseria de espíritu y de la otra.

Es de tontos seguir así, aunque ganásemos dinero y nos dejaran autogobernarnos. Yo paso.

[tinocasals]

A la majoria de las cosas que dices les puedes dar la vuelta: que te llamen facha, que generalicen con los españoles... Sabes que los catalanes de quejan de lo mismo pero a la inversa y que, cogiendo perspectiva tiene sentido.

No quiero que nadie en mí país se crea más por ser de un sitio determinado y tener una lengua propia. Nada de "hechos diferenciales"

No quiero que me sigan llamando mesetario, paleto ni casposo.

Qué significa creerse más? Te ha dicho alguna vez alguien que se creía más por tener un hecho diferencial?

Paleto casualmente es el típico insulto al nacionalista periférico. Por otra parte, mesetario es un término geográfico como por ejemplo 'levante', que a mi me molesta. Si hay que llevarse bien habrá que escuchar a todos. Mientras tanto, para mi, los de la meseta tan mesetarios como yo levantino.

Si al final hay pa todos.

Mis razones para la independencia de los catalanes: que haya un país con mi idioma oficial. Si además están en Europa: que mi idioma sea oficial europeo, que por ahora (vergüenza!) no lo es.

[Landtax]

además están en Europa: que mi idioma sea oficial europeo, que por ahora (vergüenza!) no lo es.

Vergonzoso es que España lo haya solicitado la majestuosa cifra de 0 veces.

Ningún gobierno lo ha hecho, aun gobernando para "todos los españoles".

Me voy a dormir que me enciendo. jeje

[Wolrum]

A la majoria de las cosas que dices les puedes dar la vuelta: que te llamen facha, que generalicen con los españoles... Sabes que los catalanes de quejan de lo mismo pero a la inversa y que, cogiendo perspectiva tiene sentido.

No quiero que nadie en mí país se crea más por ser de un sitio determinado y tener una lengua propia. Nada de "hechos diferenciales"

No quiero que me sigan llamando mesetario, paleto ni casposo.

Qué significa creerse más? Te ha dicho alguna vez alguien que se creía más por tener un hecho diferencial?

Paleto casualmente es el típico insulto al nacionalista periférico. Por otra parte, mesetario es un término geográfico como por ejemplo 'levante', que a mi me molesta. Si hay que llevarse bien habrá que escuchar a todos. Mientras tanto, para mi, los de la meseta tan mesetarios como yo levantino.

Si al final hay pa todos.

Mis razones para la independencia de los catalanes: que haya un país con mi idioma oficial. Si además están en Europa: que mi idioma sea oficial europeo, que por ahora (vergüenza!) no lo es.

Pues da la casualidad que sí, hay gente que piensa que tiene más derechos porque su cultura es supuestamente superior a la de los demás por tener un idioma propio.

Lo de español paleto estoy harto de oirlo, ya sabemos que los catalanes son más cosmopolitas y guays que los mesetarios.

Tienes razón, hay para todos. Por eso cada uno por su lado de una vez.

Ah, y lo del catalán idioma oficial en Europa supongo que será cuando en Cataluña se pueda elegir el español para educar a tus hijos. O eso no es una vergüenza?