Sobre independentismo catalán

[amarillo114]

Y lo más triste es que hay gente que de verdad se cree a Mas, cuando su partido se ha tirado 20 años cobrando de los fondos reservados para frenar el independentismo. Mirad la conversación de Javier de la rosa con el pequeño Nicolás. A Mas lo único que le importa es tener competencias de justicia y hacienda propias para salir de rositas tras décadas de latrocinio.

[Pensator]

Y lo más triste es que hay gente que de verdad se cree a Mas, cuando su partido se ha tirado 20 años cobrando de los fondos reservados para frenar el independentismo. Mirad la conversación de Javier de la rosa con el pequeño Nicolás. A Mas lo único que le importa es tener competencias de justicia y hacienda propias para salir de rositas tras décadas de latrocinio.

Lo peor es que por el bien de la patria se justifican muchas cosas. Primero una y luego otra (algunas ya las he comentado). Yo la conversación de javier de la rosa no me la creo, puede haber algo pero exagerará 1000%, pero si a la Ex-edil de ERC que denunció el caso de corrupción que ha explotado hace unas semanas y que se sintió abandonada por su partido ( ¡Que era el principal partido de la oposición "en teoria"!) por el bien del procés. Ara no toca, com deia Pujol.

http://ccaa.elpa
is.com/ccaa/2015/09/04/catalunya/1441403356_805735.html

http://bit.ly/1i3kxBt

Preguntada por si ERC y Oriol Junqueras sabían de sus denuncias y por qué no las apoyaron, la exconcejal señala que su abogada pidió una reunión con ellos para explicarles la gravedad del caso. “Yo me amparaba en el partido, lo hacía como regidora [concejal] de ERC”, añade. “No contestaron ni a la carta. En algunas juntas territoriales decían que íbamos en contra del proceso constituyente. Pues claro que lo conocía Oriol Junqueras. Le fui a buscar a un acto en Tarragona”.

Cuando Mas inauguró las obras del barrio de Baixamar en 2013, un año antes de la detención del alcalde Masagué, registré una carta en el Palau de la Generalitat dirigida a él. Le decía que las obras eran ilegales. Además, le envié al correo electrónico de Junqueras una copia del escrito. No pueden decir que no sabían nada”.

En CDC tambien estaban avisados por los suyos,

http://bit.ly/1ISiUvl

Pero dentro de la canallada, sin ser justificado el ocultarlo, lo comprendo dentro del propio partido ¿Pero un partido de la oposición como ERC? Esto la CUP no lo hubiera permitido ni de coña.

[amarillo114]

Al final yo es que me confundo y no se si todo se tapa para salvar la patria o se usa la patria para taparlo todo.

[maltzur]

No le encuentro justificación ninguna a eso y no sabes cuanto me alegro de que probablemente la CUP tenga la fuerza necesaria para marcar más agenda de la que le gustaria algunos. Yo tambien pienso que ERC ha tragado demasiados sapos para poder estar en la posición que esta. Ha sido necesario por el bien común , no lo se. Pero me alegro de tener la CUP cubriendo el flanco izquierdo del Proces.


Pensator creo que no me has entendido nada de por donde iban los tiros. Yo te estoy comentando que en cada vez más aulas tenemos un conjunto de niños que tiene que aprender un idioma de aqui. Si tienen que enseñarles dos de golpe de aqui. Sinceramente lo veo complejo. Cosa por la cual veo mejor la inmersión que tu propuesta. Por bonita que parezca sobre el papel. Luego tengo en muchísima estima los movimientos pedagógicos que existen en catalunya . No te has pensado que si ahora nadie defiende una propuesta como la tuya es porque quizás no la consideran tan positiva como antes?


Te pondre otro ejemplo la otra alumna catalanoparlante de la clase de Judit es hija de un islandés y una catalana. Nadie de su entorno familiar le habla castellano. Y en cambio habla castellano sin problemas con los niños del parque...


No creo que este tan mal el castellano como lo pintas , no creo que la mayoria del sector educativo defienda el catalán por marginar el castellano. Yo sinceramente creo que opinan que el sistema actual es bueno.

[Lev Mishkin]

Pero bueno, parece  Pensator que estamos peleandonos cuando simplemente vemos una vision diferente de las cosas , tu desde la izquierda chupiguay y yo "no se desde donde"...

del mismo que cuelga chistes sobre los topicos que vuelan sobre los catalanes llegan los topicos a la izquierda, que si chupiguays que si lerrusistas, que si populistas.

Nada, nada, mejor te cobijas con los señores serios y preparados que van a traer la felicidad y prosperidad en cigueñas a los catalanes.

[Pensator]

Pensator creo que no me has entendido nada de por donde iban los tiros. Yo te estoy comentando que en cada vez más aulas tenemos un conjunto de niños que tiene que aprender un idioma de aqui. Si tienen que enseñarles dos de golpe de aqui. Sinceramente lo veo complejo. Cosa por la cual veo mejor la inmersión que tu propuesta. Por bonita que parezca sobre el papel. Luego tengo en muchísima estima los movimientos pedagógicos que existen en catalunya . No te has pensado que si ahora nadie defiende una propuesta como la tuya es porque quizás no la consideran tan positiva como antes?

Si te fijas, ese discurso, palabra por palabra, te lo diria la derecha conservadora española solo qe cambiando catalan por castellano. Esto de muchos idiomas es un lio, pongamos el idioma de todos solamente, para que nos entendamos todos,..

¿Con que derecho otorgas en los primeros años a unos padres y niños un derecho y a otros no, siendo ambos cooficiales? ¿porque por defecto los sacrificados deben ser unos? Me parece que se usa la inmigración de la misma manera que otros quieren usar la educación en inglés, para justificar políticamente una intervencion en la lengua de la escuela. Sinceramente me parece que utilizando tu argumento y habiendo una parte importante de inmigracion sudamericana, todabia más deberia ser en educacion infantil 50% ambos idiomas hasta pasar a primaria y seguir 100% con catalán.

Si las dos realidades del pais son tanto catalanas como castellanas, no veo problema en se enseñe en primaria esas dos realidades, y asi tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes puedan dar sus primeros pasos en la escuela parcialmente en su lengua materna. No me cuadra que para los nuevos catalanes sea muy fácil y por defecto enseguida aprendan castellano y a la vez me digas que es un rollo que este en las escuelas los primeros años porque es dificil para ellos.

Y todavia me cuadra menos que se pueda pasar de ir a la escuela hasta los 6 años, pero si quieres ir de 3 a 6 y estudiar mitad en castellano sea un drama. Aunque despues quieras seguir 100% en catalán.

Sigo viendo muy razonable cumplir los criterios generales de la Unesco de intentar que los niños en sus paises de origen puedan estudiar los primeros años en su lengua materna. Y eso de que no hay nadie que lo pida, es mentira, incluido dentro de la comunidad pedagógica. Otra cosa es que no se les de bombo. Si se ha cambiado dentro del catalanismo y se ha pasado de las tesis de Rosa Sensat a las tesis de Omnium Cultural.

Y repito, no es por la supervivencia del castellano o catalán, lo pido por el correcto desarrollo de los niños catalanes en su propio pais/region, en sus primeros años de escuela.

[maltzur]

Vamos a ver porque a parte de repetir un discurso monolítico en plan mantra no veo que aportes un ápice de argumento.  Me explicas algún movimiento pedsglgoxo6de aquí que aporte alguna idea.  Precisamente de educación leo bastante y no je leído lo tuyo en ningún sitio.  Y leo desde cosas cercanas a escuelas libres A Rosa  sensat.  Igualmente en el curro trabajo con pagogogos uno es apátrida profundo y la otra catalana.  Comentaré  tu propuesta a ver si es del  siglo pasado o de este.

[maltzur]

Por cierto discrepo profundamente del dramatismo de sacrificar niños por enseñarles un idioma... me parece de un victimismo nivel ciudadanos. .. Los dos idiomas no tienen equidistancia en los medios ni en la exposición de horas en la calle

[Pensator]

Por cierto, genial resumen en la prensa britanica, en The Guardian, de la situación en cataluña. Mucho mejor que muchos diarios a los dos lados del ebro:

http://www.theguardian.com/world/2015/sep/05/spain-catalonia-showdown-election

Catalans go to the polls at the end of this month to choose a new regional government in what is shaping up to be a showdown between the secessionists and central government in Madrid and between Catalans themselves, who are split on independence.

 The majority of pro-independence groupings have come together as Junts pel Sí (United for a Yes Vote), a single-issue coalition that includes Artur Mas , the incumbent Catalan president.  The poll has been billed as a plebiscite, and Mas has said he will declare unilateral independence if the group wins a majority of seats, even if it has not obtained a majority of the popular vote.

 The first test will be the turnout on Friday, in what has become an annual show of force by the secessionists on Catalan National Day , as tens of thousands will converge on the capital to demand independence.  This year the demonstration has been billed as “The Open Road to the Catalan Republic”.

 In spite of polls showing waning support for independence, Raül Romeva i Rueda, the ex-communist who leads Junts pel Sí, says a unilateral declaration of independence is justified because “they [Spain] have beaten us with unjust laws and huge fines”.  The Madrid government has refused to enter into a dialogue on independence and has adopted a hardline stance throughout.  Its reaction to Junts pel Sí has been to rush through an amendment to the constitution so that any politician who declares independence can be imprisoned.

 Mas says there is no option but to treat the election as a plebiscite, as central government has refused to allow a referendum.  He says that if Junts pel Sí wins the Catalan elections on 27 September and goes on to win in Catalonia at the general election expected on 20 December, “that will serve as a second plebiscite that will send an extraordinary message to Europe and the rest of the world”.

 This has been a year of shockwaves that have rattled Spain's political establishment.  The first came in May, when a series of leftist popular fronts swept to power in Madrid, Barcelona and other major Spanish cities.  Hit by a series of corruption scandals, the established conservative and socialist parties have been losing ground to new forces: Ciudadanos on the centre-right and Podemos on the left.  This is also true in Catalonia, except that the picture is coloured by the national question, which has further marginalised the established parties.


 Polls show Catalans fairly evenly divided on the independence issue, with a small majority against.  More significantly, there is little enthusiasm for secession in their capital, Barcelona, which in May voted in a leftwing mayor who'd stood on a platform of social issues rather than sovereignty.  Few people believe it is a coincidence that Mas called the elections on what is a holiday weekend in Barcelona in the hope that many voters will be out of town.  A low turnout in the capital would favour the secessionists.

 Junts pel Sí are opposed by another popular front, Catalunya Sí que es Pot (Catalonia Yes We Can), made up of Podemos , the Greens and other leftists who are standing on social issues such as health and housing and are agnostic on independence.  The other key runner is Ciutadans, the Catalan version of Ciudadanos, which is expected to pick up a lot of votes from those who recoil from the idea of independence.  “Unilaterally declaring independence with or without a majority of seats is anti-democratic and amounts to a coup d'état,” says Ciutadans candidate Susana Beltrán.In propaganda terms Junts pel Sí, which is essentially the Catalan government plus a few allies, has the upper hand.  It can count on a docile, heavily subsidised media to get its message across.  Neither Ciutadans nor Catalunya Sí que es Pot can expect even a fraction of that exposure.
 By presenting the poll as a referendum on independence the secessionists are also taking a risk.  It may well incite people in the so-called “red beltway” of Barcelona, a string of overspill towns dominated by socialist voters of Spanish descent who are generally hostile to independence, to vote in greater numbers than they usually do in regional elections.  On the other hand, Madrid's intransigence continues to drive many moderates into the independence camp.

[Pensator]

Por cierto discrepo profundamente del dramatismo de sacrificar niños por enseñarles un idioma... me parece de un victimismo nivel ciudadanos. .. Los dos idiomas no tienen equidistancia en los medios ni en la exposición de horas en la calle

No es por enseñarles un idioma, es por no enseñarles, al menos la mitad en su lengua materna los primeros años de lectoescritura. Luego totalmente de acuerdo sea 100% en catalán.

Enseñame un estudio donde se indique que sea mejor quedarse en casa hasta los 6 años, antes que estudiar de 3 a 6 mitad en castellano-mitad en catalan. Y como imposibilita aprender catalan si este no se estudia 100% desde los 3 años cuando a la vez se dice que los inmigrantes en un par de años estan hablando catalan cuando llegan. Cuando llegue a casa si quieres te paso enlaces sombre lengua materna los primeros años o los derechos de los niños de la unesco.

Repito por enesima vez, que no es porque no sabran hablar castellano, mis abuelos ni fueron a la escuela y logicamente sabian hablar castellano. Es por no ralentizar las competencias básicas en su primer contacto con la escuela.

[Gand-Alf]

Increible el resumen de The Guardian. ¿Es imposible en España una visión del tema que no cause vergüenza ajena?

[Pensator]

Maltzur, aqui tienes unos enlaces:

The importance of mother tongue-based schooling for educational quality
http://unesdoc.unesco.org/images/0014/001466/146632e.pdf

Instruction through a language that learners do not speak has been called “submersion” (Skutnabb-Kangas 2000) because it is analogous to holding learners under water without teaching them how to swim.

Mother tongue-based bilingual programs use the learner’s first language, known as the L1, to teach beginning reading and writing skills along with academic content.1 The second or foreign language, known as the L2, should be taught systematically so that learners can gradually transfer skills from the familiar language to the unfamiliar one.2 Bilingual models and practices vary as do their results, but what they have in common is their use of the mother tongue at least in the early years so that students can acquire and develop literacy skills in addition to understanding and participating in the classroom.

http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001521/152198e.pdf
(pag 4 por ejemplo)

It is an obvious yet not generally recognized truism that learning in
a language that is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a
new language but also of learning new knowledge contained in that language.

http://www.slideshare.net/beedivb/mother-tongue-based-multilingual-education
Many studies indicate the student first taugh to read in ther L1 (*lengua materna), and then later in an L2, outperform those taught to read exclusively in an L2. Learning to in one's own language provides learner with a solid fouondation for learning to read in any L2.

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Aqui tenemos la suerte de que castellano y catalán son lenguas hermanas y parecidas. Pero planteate el sistema actual si el catalan fuera tan diferente como el chino. Primero dale las minimas herramientas en su lengua materna para adquirir conocimientos enseñale lo basico de la 2a lengua y luego hazlo inmersivo en chino o catalán.

Y por cierto, el catalán hap asado de lengua hablada en casa, del 33% al 47% en una generación, Si cataluña fuese independiente y el catalán llegase ya al 70% de lengua principalmente hablada en casa ¿pedirias cambiar entonces la protección al castellano? Lo pregunto como una curiosidad.

[maltzur]

Aqui tienes los que conozco es un compendio de los estudios que se han hecho sobre la inmersión


http://www.recercaenaccio.cat/basic/que-diu-la-recerca-sobre-la-immersio-linguistica/

[maltzur]

Yo si pediria que entonces se protegiese el castellano. Si te fijas en el enlace que te he pasado  la inmersión se considera necesaria cuando uno de los idiomas está en clara desventaja respecto al otro.


Yo creo que el objetivo es que se salga de la escuela con los dos idiomas correctamente ( tres a poder ser pero eso lo veo difícil de momento)

[Pensator]

Aqui tienes los que conozco es un compendio de los estudios que se han hecho sobre la inmersión


http://www.recercaenaccio.cat/basic/que-diu-la-recerca-sobre-la-immersio-linguistica/

a) Pues el texto cita la educación en canadá sin decir que alli la inmersion es voluntaria.

b) habla del nivel de castellano y compara una región rica econónomicamente y culturalmente con el resto, no compara estudiantes catalanoparlantes con castellanoparlantes, sino con la media castellanoparlante de españa. Este argumento serviria para decir que el sistema diferenciado, de tres lineas linguisticas, como hacen en pais vasco, es mejor, ya que allí tienen solo un 8,8% de fracaso escolar.

c) comenta que:
La investigació mostra que l’èxit dels programes d’immersió lingüística es relaciona amb les condicions següents:

1/ que sigui voluntària (a P-3 es pot triar en quina llengua s’escolaritzen els fills. Molt poques famílies, de l’ordre de 5 cada any, trien el castellà)

2/ que els mestres siguin bilingües (dominin la llengua de l’escola i de l’alumnat)

3/ que l’alumnat que forma part de l’aula sigui de llengua diferent a l’escolar. És a dir, que no hi hagi alumnat barrejat de llengua catalana i llengua castellana

Para luego decir que claro, no se le puede hacer caso ni mantener porque la realidad cambia y somos muchos y muy diferentes, alguien tendra que fastidiarse y le toca... a los castellanoparlantes.

Lo de que es voluntaria con los padres, lo puedes mirar tambien en wikipedia, el caso catalán es único dentro democracias occidentales. Aun asi, yo quiero inmersión en catalán y no me preocupa el castellano. Lo que me preocupa es el choque de los primeros años en las capacidades de aprendizaje. Que repito, quiero que se le enseñe catalán a mis hijos desde el primer dia, pero no 100% durante los primeros años. Y no tienes ningún estudio que indique que es más beneficioso para su desarrollo que sea asi.

Edit: para mi el objetivo es que dominen ambas lenguas y que desarrollen sus capacidades de aprendizaje por igual, tengan de lengua materna una lengua o otra.