Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Sabia lo del deficit valenciano, pero no sabia que estaba por debajo del PIB medio español.

Quizás la solución que pueda producir consenso, sin contentar a unos a otros (me incluyo) es que todo el mundo paga los impuestos que le toca por ciudadano, empresa, etc sin importar donde esta la sede fiscal de las empresas, y luego se reparte por población.

Si tienes 3 millones tanto, tanto. Si tienes 7 millones poblacion tanto.

No contentaran a quienes no quieren deficit, creo que cataluñá seguiria teniendo un 4% deficit.

Ni a los que quieren una redistribución. Si das X por habitante por igual a TODAS las comunidades autonomas, los sitios con 15.000e-17.000 (extremadura) por capita poco a poco, tenderán a ser un poco más pobres que los de 26.000 o 31.000 por capita (cataluña, madrid). Aunque quizás se pueda compensar al ofrecer mano de obra más barata y terrenos más baratos.

Aun así, personalmente, creo ques la solución más asumible y que queda bien en "titulares", todos pagan segun tienen y todos reciben lo mismo por ser persona.

Quedarian muchos temas más, como en que forma se da ese dinero y en que cosas se puede autogestionar. Pero el grueso seria eso.

Luego quedaria temas identitarios claro. Y no es poco.

[Tyrion250]

Exacto pensator, hay que hablar no de balanzas, sino señalar cuando los derechos de una o x personas o un colectivo se estan vulnerando.

Ejemplo: españa nos roba -> mal
las listas de espera de la sanidad son mas largas en x sitio que en otro -> correcto, investigar y solucionarlo.

[tinocasals]

La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

[Pensator]

Es decir, entre los modelos:

A) Cada región se apaña con su dinero

B) Cada region aporta segun tiene y recibe segun sus necesidades (que van directamente ligadas a la dificultad de sus ciudadanos para comprar bienes y servicios en el mercado privado)

consensuar territorialmente

AB) Cada región aporta segun tiene y recibe lo mismo por habitante

Yo creo que esto podrian venderlo tanto ciu como ciudadanos a su electorado si se llega a un gran pacto en esta materia.

Insisto que quedaria el tema identitario y ahí me veo más incapaz de opinar con seguridad y de ofrecer soluciones sin que me salgan muchos peros.

[acv]

Voy a tener que informar a la CUP que són de derechas.  No se si lo llevarán bien.

  , Diselo Maltzur, igual hace que estos hijos y nietos de los Anarquistas de "La Rosa de Foc" y de los 30 decidan crear .por fin, la República independent de Gràcia

Pensator, acabas de soltar "un topicazo como la copa de un pino" y sacas a la palestra una de las 3 grandes mentiras del universo: Papa Noel, Los Reyes mágos y las Estadisticas, para justificar que el proceso soberanista es un invento de la derecha burguesa y la oligarquia dominante para mantener su privilegios ¿te leiste un artículo ayer de El pais para llegar a esta conclusión? yo si, y es clavadito en la conclusión entre lineas...

Si lo haces por lo menos, indica a que cantidad de individuos corresponde cada porcentaje, please, porque queda totalmente sesgado, Te recuerdo que si 1 tiene 3 coches y otros 2 no lo tienen, según las estadísticas todos tenemos un coche...

En fin...

[Pensator]

Voy a tener que informar a la CUP que són de derechas.  No se si lo llevarán bien.

  , Diselo Maltzur, igual hace que estos hijos y nietos de los Anarquistas de "La Rosa de Foc" y de los 30 decidan crear .por fin, la República independent de Gràcia

Pensator, acabas de soltar "un topicazo como la copa de un pino" y sacas a la palestra una de las 3 grandes mentiras del universo: Papa Noel, Los Reyes mágos y las Estadisticas, para justificar que el proceso soberanista es un invento de la derecha burguesa y la oligarquia dominante para mantener su privilegios ¿te leiste un artículo ayer de El pais para llegar a esta conclusión? yo si, y es clavadito en la conclusión entre lineas...

Si lo haces por lo menos, indica a que cantidad de individuos corresponde cada porcentaje, please, porque queda totalmente sesgado, Te recuerdo que si 1 tiene 3 coches y otros 2 no lo tienen, según las estadísticas todos tenemos un coche...

En fin...

Desconozco el artículo del Pais. Son los datos del CEO de la Generalitat y hace tiempo los retuitee ya. Como ya dije, luego cada persona es un mundo. Pero los datos generales son esos. Igual que puede haber votantes del PP en cataluña pero la gran mayoria de catalanes no vota al PP. Otra cosa es que no guste la realidad.

[Tyrion250]

La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

La izquierda española también tiene sus contradicciones.

Pero hay que diferenciar entre fronteras que se pueden evitar y cuales no. Por ejemplo, la izquierda es europeista y esta a favor de eliminar las fronteras que suponen los Estados nación (eliminar los Estados directamente) , esas fronteras se pueden evitar y no digamos una entre Cataluña y España.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados.

[acv]

Voy a tener que informar a la CUP que són de derechas.  No se si lo llevarán bien.

  , Diselo Maltzur, igual hace que estos hijos y nietos de los Anarquistas de "La Rosa de Foc" y de los 30 decidan crear .por fin, la República independent de Gràcia

Pensator, acabas de soltar "un topicazo como la copa de un pino" y sacas a la palestra una de las 3 grandes mentiras del universo: Papa Noel, Los Reyes mágos y las Estadisticas, para justificar que el proceso soberanista es un invento de la derecha burguesa y la oligarquia dominante para mantener su privilegios ¿te leiste un artículo ayer de El pais para llegar a esta conclusión? yo si, y es clavadito en la conclusión entre lineas...

Si lo haces por lo menos, indica a que cantidad de individuos corresponde cada porcentaje, please, porque queda totalmente sesgado, Te recuerdo que si 1 tiene 3 coches y otros 2 no lo tienen, según las estadísticas todos tenemos un coche...

En fin...

Desconozco el artículo del Pais. Son los datos del CEO de la Generalitat y hace tiempo los retuitee ya. Como ya dije, luego cada persona es un mundo. Pero los datos generales son esos. Igual que puede haber votantes del PP en cataluña pero la gran mayoria de catalanes no vota al PP. Otra cosa es que no guste la realidad.

Bien si usamos tu estadistica y partimos de la base que el 80% de la población habla catalán y el 99% habla castellano (IDESCAT), como quedan tus números? el 20% habla castellano y de este 80% de castellanoparlantes no apoya independencia, quiere decir que el 16% no apoya la independencia? y el resto si?....y los bilingues somos SI/NO? NO/SI?
Teniendo en cuenta que los ingresos medios por persona en cataluña es de 18.000€ osea 1000 y poco en 14 pagas, nadie apoya la independencia?
vamos a crear kaso y tópicos, "vinga, embolica que fa fort!"

Los dados están rodando  veremos que pasa, pero esto no ha hecho más que comenzar... nos quedan un par de años de incertidumbre, creo que volvere a releerme las obras completas de Tolkien... tranquilamente, porque esto va ha ser "de traca".

[Pensator]

Bien si usamos tu estadistica y partimos de la base que el 80% de la población habla catalán y el 99% habla castellano (IDESCAT), como quedan tus números? el 20% habla castellano y de este 80% de castellanoparlantes no apoya independencia, quiere decir que el 16% no apoya la independencia? y el resto si?....y los bilingues somos SI/NO? NO/SI?
Teniendo en cuenta que los ingresos medios por persona en cataluña es de 18.000€ osea 1000 y poco en 14 pagas, nadie apoya la independencia?
vamos a crear kaso y tópicos, "vinga, embolica que fa fort!"

Si quieres hacer cachondeo o hablar de otros datos hazlo pero no mezcles para intentar liar. 

Lógicamente la mayoria somos bilingües, pero en el hogar se usan mayoritariamente unas lenguas. En este caso estamos hablando de la lengua que principalmente usas con tus familiares más directos en el hogar principal. Independientemente que luego en el trabajo o en la calle hables un idioma u otro segun con quien te juntes y el contexto, ya que casi todos somos bilingües.

En cuanto a los ingresos, no te has parado ni a leer lo que he escrito. Estamos hablando de casos por ingresos familiares no de salarios medios o ingresos medios por persona. Una cataluña independiente solo es la favorita en las familias con renta disponible de más de 3.000e. Entre 2.500 y 3.000e esta igualdado. Entre 2.000 y 2.500 baja. Y si llegamos a menos de 1.000e por familia es residual la preferencia.

Esto es debido a que los castellanoparlantes son mayoritarios en los barrios obreros de la periferia. Tanto hijos como nietos de las oleadas migratorias aun no han conseguido conseguir una igualdad en la renta por capita. La redistribución y la integración económica también va lenta. También es lógico porque hemos tenido 29 años de gobierno de la derecha o centroderecha.

Esta tarde te pongo gráficos si quieres. Yo no he dicho nada de complot del centroderecha para mantener privilegios. Solo he mostrado que hay varias cataluñas con distintos intereses y preocupaciones. Que no somos una sociedad tan uniforme como se quiere hacer ver, para hablar de un solo pueblo una sola voluntad.

edit: Aqui tienes los datos (primer pdf) del CEO (centre d'estudis d'opinió) de la generalitat. Con todas las tablas y eres libre de cruzar lo que quieras. http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=5509&lastTitle=Valors+socials+i+pol%EDtics+a+Catalunya.+2015 Esta tarde busco los gráficos.

[Gand-Alf]

http://www.elmundotoday.com/2015/09/el-gobierno-advierte-a-los-catalanes-de-que-no-podran-entrar-en-gran-hermano-si-se-independizan/

[maltzur]

Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

[Lycaon]

Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

[tinocasals]

La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

La izquierda española también tiene sus contradicciones.

Pero hay que diferenciar entre fronteras que se pueden evitar y cuales no. Por ejemplo, la izquierda es europeista y esta a favor de eliminar las fronteras que suponen los Estados nación (eliminar los Estados directamente) , esas fronteras se pueden evitar y no digamos una entre Cataluña y España.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados.

Buf, cada frase de las que pones merece un debate a parte. Entonces la frontera de España con Marruecos entra dentro de esas que llamas inevitables [que significa que saldrías perdiendo], no así la frontera con Francia, porque la izquierda es europeísta [sí? pero esto no era una cosa global o sólo entre ricos?] y en un ataque de buen rollo quiere eliminar los estados nación [había que meter la palabra nación], eso sí, manteniendo el español como idioma oficial en España y supongo que ellos el francés porque lo que está bien está bien pero no hay que pasarse. Todo muy inherente a la izquierda.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados. Así que seamos selectivos en qué diferencias nos interesa igualar y tumbemos fronteras en consecuencia. Arbitrariamente.

[Lev Mishkin]

Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

[Arensivia]

Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Eso me suena mas a mitin que a un argumento... España nos maltrata...el entusiasmo que generara el proceso convencera a los indecisos... Desde este lado del ebro no parece que haya una opinion unanime, ni siquiera claramente mayoritaria, para un lado u otro. Si estuviera tan claro Mas no aclararia tantas veces que le vale con mayoria de escaños y le dan igual los votos.