Sobre independentismo catalán

[Skryre]

No, pero si la ley dice que sólo los hombres pueden aspirar a ser neurocirujanos, quizá haya mujeres, aunque sean dos, que quieran plantear un cambio de esa ley.

Exactamente.  No se hacen neurocirujanas.  Plantean un cambio en la ley.

... que no podrán llevar a cabo nunca porque los hombres son mayoría.

En un mundo donde los hombres sean imbéciles o malvados desde luego.

No es cuestión de maldad, puede ser simplemente que les interese que sea así por una cuestión de poder. 

[Bru]

La cuestión es que no se pueden asociar delitos entre sí. Yo puedo defender que se puedan difundir fotos a los policías en una manifestación (es un delito) y eso no significa que apruebe la tortura (otro delito). No se puede decir que como no pasa nada por poner unas urnas tampoco pasa nada por matar. Son cosas distintas cuya legitimidad debe debatirse por separado.

Correcto.  Pues no las establezcas y céntrate en la cuestión de las consultas territoriales y los fundamentos del tribunal Constitucional al respecto de las sentencias sobre el Plan Ibarretxe que son el origen de esta prohibición.

[Bru]

No, pero si la ley dice que sólo los hombres pueden aspirar a ser neurocirujanos, quizá haya mujeres, aunque sean dos, que quieran plantear un cambio de esa ley.

Exactamente.  No se hacen neurocirujanas.  Plantean un cambio en la ley.

... que no podrán llevar a cabo nunca porque los hombres son mayoría.

En un mundo donde los hombres sean imbéciles o malvados desde luego.

No es cuestión de maldad, puede ser simplemente que les interese que sea así por una cuestión de poder.

Impedir la libre realización de las personas y el desarrollo pleno de sus derechos por una cuestión de poder es maldad.

[Skryre]

No, pero si la ley dice que sólo los hombres pueden aspirar a ser neurocirujanos, quizá haya mujeres, aunque sean dos, que quieran plantear un cambio de esa ley.

Exactamente.  No se hacen neurocirujanas.  Plantean un cambio en la ley.

... que no podrán llevar a cabo nunca porque los hombres son mayoría.

En un mundo donde los hombres sean imbéciles o malvados desde luego.

No es cuestión de maldad, puede ser simplemente que les interese que sea así por una cuestión de poder.

Impedir la libre realización de las personas y el desarrollo pleno de sus derechos por una cuestión de poder es maldad.

Entonces las manifestaciones profamilia, por ejemplo, son malvadas por definición. No creo que la gente que acude tenga ese punto de vista de si misma.   

[Bru]

No, pero si la ley dice que sólo los hombres pueden aspirar a ser neurocirujanos, quizá haya mujeres, aunque sean dos, que quieran plantear un cambio de esa ley.

Exactamente.  No se hacen neurocirujanas.  Plantean un cambio en la ley.

... que no podrán llevar a cabo nunca porque los hombres son mayoría.

En un mundo donde los hombres sean imbéciles o malvados desde luego.

No es cuestión de maldad, puede ser simplemente que les interese que sea así por una cuestión de poder.

Impedir la libre realización de las personas y el desarrollo pleno de sus derechos por una cuestión de poder es maldad.

Entonces las manifestaciones profamilia, por ejemplo, son malvadas por definición. No creo que la gente que acude tenga ese punto de vista de si misma.

¿Por qué es malvada una manifestación?   Estamos hablando de impedir derechos no de reclamar derechos.

Si esa gente presiona para cambiar la ley es legítimo si los demás lo permiten.   Si un presidente del gobierno cambiara la ley del aborto obedeciendo intereses de un grupo particular sin contar con el respaldo de las cámaras y desoyendo los tribunales....eso sería malvado.

[Skryre]

Esas manifestaciones buscan restringir los derechos de otros. Eso es malvado según tu definición. Pero no es el tema que nos ocupa.

Lo cierto es que si como catalán pienso que el estado español impide mi libre realización y el desarrollo pleno de mis derechos por una cuestión de poder, como muchos piensan por aquí, entonces aunque legalmente no esté legitimado para hacer nada si lo estoy para pensar que son malvados. Pues yo lo veo al revés, no creo que sea "malvado" ser egoista o sectario, por ejemplo (tampoco es bueno) y si considero legítimo rebelarme contra esa opresión aunque rebelarme sea ilegal (rebelarse legalmente es para mi un concepto hoy día ridículo). Y es mucho mejor para mi y para mi higiene mental ser un inconformista que creer que todo el que se opone a mi es malvado.           

[oblivion]

La cuestión es que no se pueden asociar delitos entre sí. Yo puedo defender que se puedan difundir fotos a los policías en una manifestación (es un delito) y eso no significa que apruebe la tortura (otro delito). No se puede decir que como no pasa nada por poner unas urnas tampoco pasa nada por matar. Son cosas distintas cuya legitimidad debe debatirse por separado.

Correcto.  Pues no las establezcas y céntrate en la cuestión de las consultas territoriales y los fundamentos del tribunal Constitucional al respecto de las sentencias sobre el Plan Ibarretxe que son el origen de esta prohibición.

 Ese tribunal cuyo presidente era militante del PP? La política española está podrida y desvirtúa la esencia constitucional, cosa que sería menos probable si se dispusiera de una constitución rígida y gente honrada en el gobierno.

 

[Bru]

Esas manifestaciones buscan restringir los derechos de otros. Eso es malvado según tu definición. Pero no es el tema que nos ocupa.

Lo cierto es que si como catalán pienso que el estado español impide mi libre realización y el desarrollo pleno de mis derechos por una cuestión de poder, como muchos piensan por aquí, entonces aunque legalmente no esté legitimado para hacer nada si lo estoy para pensar que son malvados. Pues yo lo veo al revés, no creo que sea "malvado" ser egoista o sectario, por ejemplo (tampoco es bueno) y si considero legítimo rebelarme contra esa opresión aunque rebelarme sea ilegal (rebelarse legalmente es para mi un concepto hoy día ridículo). Y es mucho mejor para mi y para mi higiene mental ser un inconformista que creer que todo el que se opone a mi es malvado.           

Exactamente.  Es lo que piensa tú.  Pero eso no es lo que pensamos muchos.  Así que tienes que ponderar si en tu deseo de rebelarte puedes estar provocando los mismos deseos en los que no piensan como tú.   Estos conflictos de intereses es ideal resolverlos mediante la ley.  Normalmente los que están en contra de cumplir la ley suelen ser los delincuentes.   Hay casos en que no es así, en gente, que como dices, se rebelan contra leyes injustas.   

Pero el error de tu planteamiento es que esa ley que te parece injusta y contra la que te rebelas, puede que para muchos sea justa y por tanto defendible.   Cuando se luchó por los derechos de los negros en Estados Unidos, la realidad es que la inmensa mayoría de la población blanca del país estaba a favor de cambiar la ley.    En el caso de la independencia de Cataluña, hay una inmensa mayoría de gente en España, que aunque te parezca algo inexplicable, está en contra de que se incumpla la ley.   

Tengo que dejar la conversación.   Pero todos los caminos que han llevado a la independencia ha sido o por tiros, o por acuerdo entre el estado madre y el nuevo estado.    La realidad es así por mucho que te guste que fuera de otra manera.

[Bru]

La cuestión es que no se pueden asociar delitos entre sí. Yo puedo defender que se puedan difundir fotos a los policías en una manifestación (es un delito) y eso no significa que apruebe la tortura (otro delito). No se puede decir que como no pasa nada por poner unas urnas tampoco pasa nada por matar. Son cosas distintas cuya legitimidad debe debatirse por separado.

Correcto.  Pues no las establezcas y céntrate en la cuestión de las consultas territoriales y los fundamentos del tribunal Constitucional al respecto de las sentencias sobre el Plan Ibarretxe que son el origen de esta prohibición.

 Ese tribunal cuyo presidente era militante del PP? La política española está podrida y desvirtúa la esencia constitucional, cosa que sería menos probable si se dispusiera de una constitución rígida y gente honrada en el gobierno.

Totalmente de acuerdo contigo.   Eso pasa en toda España, incluso en Cataluña

[oblivion]

La cuestión es que no se pueden asociar delitos entre sí. Yo puedo defender que se puedan difundir fotos a los policías en una manifestación (es un delito) y eso no significa que apruebe la tortura (otro delito). No se puede decir que como no pasa nada por poner unas urnas tampoco pasa nada por matar. Son cosas distintas cuya legitimidad debe debatirse por separado.

Correcto.  Pues no las establezcas y céntrate en la cuestión de las consultas territoriales y los fundamentos del tribunal Constitucional al respecto de las sentencias sobre el Plan Ibarretxe que son el origen de esta prohibición.

 Ese tribunal cuyo presidente era militante del PP? La política española está podrida y desvirtúa la esencia constitucional, cosa que sería menos probable si se dispusiera de una constitución rígida y gente honrada en el gobierno.

Totalmente de acuerdo contigo.   Eso pasa en toda España, incluso en Cataluña

 Amén compañero.

[No Disparen]

La cuestión es que no se pueden asociar delitos entre sí. Yo puedo defender que se puedan difundir fotos a los policías en una manifestación (es un delito) y eso no significa que apruebe la tortura (otro delito). No se puede decir que como no pasa nada por poner unas urnas tampoco pasa nada por matar. Son cosas distintas cuya legitimidad debe debatirse por separado.

Correcto.  Pues no las establezcas y céntrate en la cuestión de las consultas territoriales y los fundamentos del tribunal Constitucional al respecto de las sentencias sobre el Plan Ibarretxe que son el origen de esta prohibición.

 Ese tribunal cuyo presidente era militante del PP? La política española está podrida y desvirtúa la esencia constitucional, cosa que sería menos probable si se dispusiera de una constitución rígida y gente honrada en el gobierno.

Totalmente de acuerdo contigo.   Eso pasa en toda España, incluso en Cataluña

 Amén compañero.

Hablando de podredumbre: ha ganado las elecciones, una coalición dónde el partido fundamental CDC, es un partido que tiene gran parte de sus sedes embargadas por una sentencia judicial derivada de un caso de CORRUPCIÓN, por que estuvieron ROBANDO el dinero de todos, tiene su aquél.

Si la excusa es que hay corruptos, enhorabuena, en ningún país del mundo se cumpliría la ley, porque desconozco uno que no tenga corrupción.

[tinocasals]

Una película en euskera como candidata del cine español a ser nominada a los oscar.
Un autor con su juego publicado en catalan autor del año en españa.

No todo es pancastellanismo.

No. No todo es pancastellanismo, pero el pancastellanismo existe. Eso son ejemplos, hay que contar cuántos caen a cada lado, pero es que encima no son ejemplos buenísimos. Yo he dado ejemplos del estado español [leyes, actitudes estatales], esto son iniciativas privadas: los candidatos a los Oscar quién los elige y dónde? El autor catalán perfecto, pero aquí mismo ha habido polémica al respecto de El Cas dels Catalans [y juraría que también de Victus]. Así que, tienes razón, dos ejemplos por los pelos que demuestran que no TODO es pancastellanismo.

[Bru]

Una película en euskera como candidata del cine español a ser nominada a los oscar.
Un autor con su juego publicado en catalan autor del año en españa.

No todo es pancastellanismo.

No. No todo es pancastellanismo, pero el pancastellanismo existe. Eso son ejemplos, hay que contar cuántos caen a cada lado, pero es que encima no son ejemplos buenísimos. Yo he dado ejemplos del estado español [leyes, actitudes estatales], esto son iniciativas privadas: los candidatos a los Oscar quién los elige y dónde? El autor catalán perfecto, pero aquí mismo ha habido polémica al respecto de El Cas dels Catalans [y juraría que también de Victus]. Así que, tienes razón, dos ejemplos por los pelos que demuestran que no TODO es pancastellanismo.

Y no olvides el concurso de relatos de la Bsk...  .  Es que este foro es un criadero de inmundicia pancastellana.  No entiendo como nos soportas.

[tinocasals]

Una película en euskera como candidata del cine español a ser nominada a los oscar.
Un autor con su juego publicado en catalan autor del año en españa.

No todo es pancastellanismo.

No. No todo es pancastellanismo, pero el pancastellanismo existe. Eso son ejemplos, hay que contar cuántos caen a cada lado, pero es que encima no son ejemplos buenísimos. Yo he dado ejemplos del estado español [leyes, actitudes estatales], esto son iniciativas privadas: los candidatos a los Oscar quién los elige y dónde? El autor catalán perfecto, pero aquí mismo ha habido polémica al respecto de El Cas dels Catalans [y juraría que también de Victus]. Así que, tienes razón, dos ejemplos por los pelos que demuestran que no TODO es pancastellanismo.

Y no olvides el concurso de relatos de la Bsk... 

No, el concurso de relatos de labsk yo no lo denuncié como pancastellanismo. Lo que está claro es que tampoco es lo contrario, ni lo combate. Por ser diplomático diré que me parecería perfecto si la presentación fuera "La Sociedad Británica para el Conocimiento (BSK) es la primera comunidad dedicada a los juegos de mesa y cartas en España en español." (También por incluir a nuestros compañeros de otros países)

[Tyrion250]

...Pues yo lo veo al revés, no creo que sea "malvado" ser egoista...           

Sí lo es.

Basicamente el razomiento que construis es este:

1- Asesinar es malo y es ilegal (o otros delitos que ponéis de ejemplo).
2- Convocar una consulta con urnas es ilegal.

Conclusión:

3.- Convocar una consulta debe ser malo.

El razonamiento es erróneo porque en ningún momento se establece la relación de que todo lo ilegal es necesariamente malo solamente por el hecho de que haya cosas ilegales malas.

Pero si ese es precisamente tu modo de razonamiento (que tienes razón, es erroneo).

1) Desobedecer la ley para acabar con el racismo es bueno
2) Convocar una consulta es desobedecer.

Conclusión:

Convocar una consulta debe ser bueno.

Y otra más:

1) La democrácia es buena.
2) En la democrácia se vota.

Conclusión.

Votar es bueno y democrático.


La realidad es que una consulta sobre soberanía a solo una parte de un todo supone usurpar la soberanía del resto (negándoles su derecho a voto) para otorgársela a una parte de ese todo.

Por tanto, se trata de poner una minoría por encima de la mayoría, algo muy grave (saltarse la democracia) que solo se reserva a casos flagrantes de vulneración de derechos de esa minoría, hipótesis en la que no estamos, ya que lo que se reclama en cataluña no es ser soberanos (que ya lo somos en la misma medida que cualquier otro español) sino ser más soberanos que el resto de ese todo y eso no es reclamar una vulneración flagrante de los derechos humanos (dista muchísimo).

Además, en el caso que tratamos se vulnerarían los derechos individuales de millones de personas, como es la usurpación del derecho de ciudadanía y todo lo que ello conlleva a millones de personas mientras estén en el territorio de cataluña (resto de españoles, catalanes que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes y españoles), y encima se les arrebataría no por decisión democrática sino por una minoría (mucho más grave).

Dicho esto, la afirmación de que la independencia va contra el estado y no contra las personas es falsa. La afirmación de que una persona de izquierda puede defender la usurpación de derechos en vez de colectivización de los mismos es falsa (no se puede defender los derechos de los inmigrantes sirios y proponer usurpar los derechos a los españoles)

Y por otra parte una independencia es esto y solo lo anteriormente dicho, va de modificar la soberania y nada más, una independencia no permite despolitizar los tribunales catalanes, no permite hacer un país de izquierdas por si misma, no permite luchar contra la corrupción, ni ninguna de las cosas con las que se le asocia a base de falacias. Una independencia sería un cambio del grupo que ejerce la democrácia, nada más.

Por todo lo dicho entre muchas más cosas, para mi, la independencia es mala y la consulta tambien.


Y quería tocar otro tema que ha sacado otro compañero sobre si el nacionalismo implica superioridad propia o no, ya que he hablado con muchos nacionalistas independentistas y muchos ni se dan cuenta incluso siendo moderados. En el momento alguien interioriza que la cataluña independiente será mejor que españa y descarta como posibles los escenarios en los que sería peor, está otorgando implicitamente un rol de superioridad al pueblo catalan. Esto lo digo porque aun estoy buscando un independentista que me admita que la cataluña independiente pueda llegar a ser peor que españa.