Sobre independentismo catalán

[Bru]

Simplemente, porque creo yo, que ha que respetar la voluntad de todo el mundo. Y además va más en la línea de lo que se argumenta para separarse de España. ¿Qué problema hay si la voluntad popular de alguna provincia no quiere, porque no le interese separarse por lo que sea, o porque se sienta español?
Escocia no vale como ejemplo histórico. Cataluña nunca fue una nación.
Y que conste que yo no soy anti catalanista, y si que creo en la libertad de los pueblos, pero no hay fundamento histórico.

Desde el año 987 en que el Conde Borrell II de Barcelona no renovó su vasallaje al rey franco, hasta 1162 en que se produjo la completa unión entre Aragón y Cataluña, esta última fue un territorio independiente que se gobernó a sí mismo. De fundamentos históricos los archivos nacionales correspondientes están repletos. En cambio, no se ha encontrado nunca ningún documento en los 9 archivos generales de España, en el Nacional de Cataluña, ni en ningún otro de Francia o Austria ni en ninguna colección privada atestiguando que en esos años algún conde catalán prestase vasallaje o cediese soberanía a ningún señor foráneo. Ahora sí, periodistas o políticos afirmando lo contrario te los encuentras todos los días.

No obstante de eso hace más de 800 años, y que una tierra fuese entonces independiente no obliga a que lo tenga que ser ahora, como al contrario.

En cuanto a lo de que cada provincia por separado decida independizarse...la realidad es que ninguna de ellas desea hacerlo por separado, por tanto no ha lugar.

Salud

Bueno, provincia no, pero lo mismo aquí habría que hablar del Valle de Arán...

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

[acv]

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

Tengo una pregunta ¿y como nos "indepedizamos" los 14 millones de habitantes que votaron otra cosa que el gobierno del PP? ... porque 10 millones han decidido por 47 durante los últimos 4 años... un 21% de los españoles y asi nos ha ido...

[Lev Mishkin]

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

ts, ts salou es vasco

[No Disparen]

En 2013 Cataluña, gasto 300 millones de euros, teniendo los problemas de financiación que tiene. Me parece una locura.

Las teles autonómicas son aparatos de propaganda al servicio de los partidos en el poder con cargo al erario público. Yo las cerraba todas. Al menos reducir ej presupuesto bastante  y ponerles reglas de autonomía claras.

A mi me gustaba la noche abierta el programa de la dos de Pedro Ruiz y no creo que costase mucho dinero.

[Bru]

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

ts, ts salou es vasco

Ja!!!  Mira mira

A ver si vamos a acabar pegándonos Vascos y Aragoneses por quedarnos con Salou  (y no hablemos de Cambrils)

[Bru]

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

Tengo una pregunta ¿y como nos "indepedizamos" los 14 millones de habitantes que votaron otra cosa que el gobierno del PP? ... porque 10 millones han decidido por 47 durante los últimos 4 años... un 21% de los españoles y asi nos ha ido...

Bueno.  Creo que ya puse la frase de Bukowsky en que la diferencia entre una democracia y una dictadura es que en la democracia puedes votar antes de obedecer.  (aplíquese a España y a Cataluña).

[Lev Mishkin]

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

ts, ts salou es vasco

Ja!!!  Mira mira

A ver si vamos a acabar pegándonos Vascos y Aragoneses por quedarnos con Salou  (y no hablemos de Cambrils)

me temo que ni vascos ni aragoneses, ya es de rusia tanto Salou como cambrils

[Silverman]

Bueno, provincia no, pero lo mismo aquí habría que hablar del Valle de Arán...

Pues hablemos. No creo que los Araneses deseen quedarse dentro de España si se independiza Cataluña, pero si es así soy partidario de cederle el Valle de Arán a Aragón y que allí decidan su futuro.

Sin embargo no creo que AragonTV emita todos los días el Telediario del mediodía en aranés como hace TV3, en abierto para todo el territorio. Ni que en cuestiones fiscales saliesen beneficiados, pero quién sabe, igual me equivoco.

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

Pues bienvenidos sean.

Salud

[Bru]

Extracto de una entrevista a Juna Marsé en "El País" donde le preguntan sobre la independencia catalana y la memoria colectiva.

"Esa puta tan distinguida de su último título es la memoria. ¿Qué fogonazos desprende? Un escritor sin memoria no es nada. Lo que llamamos ficción tiene detrás algún hecho real. Y ese hecho corresponde a tu memoria. Esta la escenografía en la que he vivido, aunque los personajes sean inventados. Y luego está la memoria colectiva: lo que han hecho con nuestra memoria los políticos, esa gente incompetente y corrupta que nos rodea.

¿Qué han hecho? Seguir sus intereses. La dictadura hizo lo que hizo. Y ahora estos están haciendo también lo que quieren. No me creo que estemos informados de las cosas que pasan. Eso afecta a la memoria: nos han incrustado recuerdos falsos. Pasa ahora con el delirio identitario de Cataluña. Están creando imágenes de un pasado histórico que en un porcentaje bastante elevado es pura filfa, es inventado. Están creando un pasado de fantasía en un país de fantasía. A la gente le emociona y le gusta mucho como una película de Disney.

¿Cuál es el porvenir de esa película? Desde el punto de vista político no sabría decirte; no sé lo que puede pasar, pero no me gusta nada. A veces es para troncharse de la risa con lo que hace y dice la clase política, si no fuera porque es muy triste y a veces da miedo. Es increíble. Una panda de incompetentes, cuando no corruptos.

¿Qué queda de respetable? ¡Diablos, es que no veo a ningún responsable político al que crea que valga la pena escuchar!... Mira lo que tengo escrito por aquí: “¿Por qué debo creer que en una Cataluña independiente viviríamos mejor? ¿Qué razones tengo para creer que los dirigentes que nos van a gobernar en una Cataluña independiente y soberana, por el hecho de ser catalanes, van a ser más competentes y menos obtusos, incultos y estúpidos que los políticos que nos roban y nos engañan desde Madrid?”. Esas notas escribo a veces, esos gustazos me doy."

[No Disparen]

Extracto de una entrevista a Juna Marsé en "El País" donde le preguntan sobre la independencia catalana y la memoria colectiva.

"Esa puta tan distinguida de su último título es la memoria. ¿Qué fogonazos desprende? Un escritor sin memoria no es nada. Lo que llamamos ficción tiene detrás algún hecho real. Y ese hecho corresponde a tu memoria. Esta la escenografía en la que he vivido, aunque los personajes sean inventados. Y luego está la memoria colectiva: lo que han hecho con nuestra memoria los políticos, esa gente incompetente y corrupta que nos rodea.

¿Qué han hecho? Seguir sus intereses. La dictadura hizo lo que hizo. Y ahora estos están haciendo también lo que quieren. No me creo que estemos informados de las cosas que pasan. Eso afecta a la memoria: nos han incrustado recuerdos falsos. Pasa ahora con el delirio identitario de Cataluña. Están creando imágenes de un pasado histórico que en un porcentaje bastante elevado es pura filfa, es inventado. Están creando un pasado de fantasía en un país de fantasía. A la gente le emociona y le gusta mucho como una película de Disney.

¿Cuál es el porvenir de esa película? Desde el punto de vista político no sabría decirte; no sé lo que puede pasar, pero no me gusta nada. A veces es para troncharse de la risa con lo que hace y dice la clase política, si no fuera porque es muy triste y a veces da miedo. Es increíble. Una panda de incompetentes, cuando no corruptos.

¿Qué queda de respetable? ¡Diablos, es que no veo a ningún responsable político al que crea que valga la pena escuchar!... Mira lo que tengo escrito por aquí: “¿Por qué debo creer que en una Cataluña independiente viviríamos mejor? ¿Qué razones tengo para creer que los dirigentes que nos van a gobernar en una Cataluña independiente y soberana, por el hecho de ser catalanes, van a ser más competentes y menos obtusos, incultos y estúpidos que los políticos que nos roban y nos engañan desde Madrid?”. Esas notas escribo a veces, esos gustazos me doy."

Otro que pasará a ser etiquetado de catalán anticalalán en 3...2...1...

Muy acertado lo de la incrustración de los recuerdos falsos, técnica avanzada de los que quieren crear la verdad.

[alorde84]

Bueno, provincia no, pero lo mismo aquí habría que hablar del Valle de Arán...

Pues hablemos. No creo que los Araneses deseen quedarse dentro de España si se independiza Cataluña, pero si es así soy partidario de cederle el Valle de Arán a Aragón y que allí decidan su futuro.

Sin embargo no creo que AragonTV emita todos los días el Telediario del mediodía en aranés como hace TV3, en abierto para todo el territorio. Ni que en cuestiones fiscales saliesen beneficiados, pero quién sabe, igual me equivoco.

Hablemos hablemos. Gracias a Dios para eso esta el hilo y su cerca medio millar de páginas.

Digo esto porque si se pregona el derecho a decidir eso deberá de concurrir en que se acepte que haya regiones de Cataluña que quieran ir por su cuenta (Quien dice de Cataluña dice cualquier región de España una vez abierta la veda). Sólo quiero decir eso. Por supuesto que tampoco quieren quedarse dentro de España. a todo esto que puestos así acabamos como el anuncio de IKEA y empezamos a proclamar repúblicas independientes en la casa de cada uno 

Por cierto, añado, que me acuerdo yo de una tal Doctora Pilar Rahola que no lo veía así (consejos vendo que para mí no tengo).

O también recuerdo que, en un vídeo que colgué hace un eón en el hilo, el Ministro Margallo preguntó a Joan Tardá si el aceptaría el derecho de una de las provincias a quedarse en España si así lo quisieran a lo que el respondió que no.

Ah! y no quisiera dejar pasar la oportunidad de decir que yo por mi parte estoy de acuerdo en hacer un puto referéndum en vez de mantener esta matraca constante.

[Silverman]

Juan Marsé habla de generalidades en esa entrevista, no dice hechos concretos. De todos modos todas las naciones han fabricado una mitología en torno a su creación, mezclando invención con realidad, ni España ni Cataluña son una excepción. En España por ejemplo tenemos la figura mitificada del Cid Campeador, perfecta y cabal en todo su esplendor, sin embargo un imparcial estudio histórico muestra que fue un mercenario, llegando a estar al servicio de monarcas musulmanes contra reyes católicos. Lo cual era normal en su época.

O qué decir de la espléndida figura de Cristóbal Colón ensalzada hasta la exageración por el nacionalismo español -que aunque no era castellano estuvo al servicio de Castilla- el cual fue un excelente navegante, pero como persona dejaba mucho que desear.

Hace una semana vi en un telediario al Presidente Rajoy ante un micrófono delante de una multitud al aire libre, para después de su típica perorata contra el independentismo de Cataluña, rematar con que "...España es el estado más antiguo de Europa..." y por tanto según él no podía dividirse bla, bla. Lo peor del caso es que no he sentido a nadie corrigiéndolo, supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello...Pues sin ir más lejos, y como supongo que Rajoy se refería a estados existentes actualmente, El Reino de Portugal se creó en 1143 mediante el Tratado de Zamora; puede alegarse que sólo comprendia la mitad norte del actual Portugal, bueno, pues después de la Batalla de las Navas de Tolosa de 1212 y la posterior reconquista de terreno, Portugal ya dispuso del mismo territorio del que actualmente tiene -Islas Azores aparte- 300 años antes de la creación del Estado Español.

Y podría seguir pero no me place. Ocurre lo típico de que cada uno ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

De Pilar Rahola para ser breve diré que no comparto su opinión para nada.

De la posible re-secesión de provincias o comarcas catalanas no ha lugar por diversas razones, pero la primera es que en las recientes elecciones catalanas han votado a favor de la independencia el 47,8% del censo, por tanto la mayoría no deseamos aún la independencia y por tanto no debería haberla. Sin embargo como en las próximas Generales gane el PP y repita gobierno, mucho me temo que bastantes de los catalanes que no hemos votado por la independencia cambiemos de parecer hartos de estos inmovilistas. Y entonces sí que se romperá España. En la mano de todos los españoles está el evitarlo.

Y si alguna otra región de España se siente maltratada por el Estado, pues son libres de organizarse, de negociar con el gobierno central y si éste no les hace caso, de pedir asimismo la independencia; los catalanes no somos nadie para impedírselo.

Salud.

[Bru]

O sea... a ver si lo entiendo.   La voluntad del pueblo Catalán dependerá de una mayoría que potenciará el movimiento independentista para rebelarse contra una posible victoria del PP.

Que yo sepa esa posible victoria del PP también sería fruto de una mayoría.   

Entonces, según ese parámetro, la única legitimidad del movimiento independentista sería un "por que yo lo valgo".  Porque esgrimir que es una voluntad popular para oponerse a otra voluntad popular no parece que sea muy coherente. 

[explorador]

Que si sale el pp de nuevo se independizan de verdad, osti tú, a votar a mariano.

[Trampington]

De hecho veo más probable más votos al PP con un discurso independentista agresivo. Más PP significa más independentistas y creo que la CUP y JxS lo saben también. Una situación perfecta para el PP y el Independentismo en la que reciben votos con sus respectivas amenazas exteriores, asi que no auguro precisamente flores, amiguismo ni comprensión por parte de nadie sino más mala leche y un montón de victimismo y enfrentamiento.

" supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello"

"En la mano de todos los españoles está el evitarlo. "

Precisamente esto es ver la paja en el ojo ajeno.