Sobre independentismo catalán

[Cẻsar]

Hace una semana vi en un telediario al Presidente Rajoy ante un micrófono delante de una multitud al aire libre, para después de su típica perorata contra el independentismo de Cataluña, rematar con que "...España es el estado más antiguo de Europa..." y por tanto según él no podía dividirse bla, bla. Lo peor del caso es que no he sentido a nadie corrigiéndolo

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

[tinocasals]

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

De hecho uno diría que es casi al revés. Puede que por ser el más antiguo sea el que más papeletas tenga para una revisión.

[No Disparen]

Hace una semana vi en un telediario al Presidente Rajoy ante un micrófono delante de una multitud al aire libre, para después de su típica perorata contra el independentismo de Cataluña, rematar con que "...España es el estado más antiguo de Europa..." y por tanto según él no podía dividirse bla, bla. Lo peor del caso es que no he sentido a nadie corrigiéndolo

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

¡¡No me toquéis al Rodrigo Díaz de Vivar!!. Ni a Blas de Lezo, ni a Don Juan de Austria, Miguel de Cervantes,...

Dicho eso:la Historia que no es reciente, es eso... Historia. Pero no se puede justificar ningún hecho presente en actos acaecidos hace 100, 200, 300 años, es como llamar fascista a un italiano por que tuvieron a Mussolini, o racista a un tipo nacido en Lousville sólo porque existió el KKK en su ciudad.

Cada persona y cada conjunto de generaciones que conviven en un espacio tiempo han de seguir su propio camino. Los hechos actuales han de ser autojustificables, de otra forma, se muestra una carestía de razones y parece que hay que buscar en el desván de los objetos abandonados con que adornar una proposición.

Tampoco entiendo en qué es Cataluña maltratada por el resto de España. Por más que lo miro, no lo entiendo. ¿Por dineros?¿Por imposiciones culturales? No veo las "caenas" por ningún lado.

Y para acabar, nadie está en contra del "derecho a decidir", lo que se discute es quién tiene ese derecho a decidir, y la ley dice que todos los españoles sobre todo lo tocante a cualquier parte de nuestro territorio nacional, porque todos somos "dueños".

[chiqui]

¿Desde cuando yo soy "dueño" del territorio nacional?

De acuerdo con el registro de la propiedad yo sólo soy dueño de un pequeño trozo de tierra, y ni eso porque lo comparto con los propietarios de los otros propietarios del bloque.

Los "dueños" del territorio nacional son los herederos de la casa de Alba y cuatro "colocados" más como ellos.

[VIRIATO]

Hola, yo sigo pensando, que si desde Cataluña predicáis que queréis libertad, aplicar esa misma libertad que pedís para aplicárosla a vuestro propio territorio, los mismos motivos que esgrimen los independentistas para separar mi país, igual territorios catalanes que también lo esgrimen para no querer irse, y es igual de respetable.

Y otra cosa que ignoro, Cataluña no fue sometida o conquistada por el reino de Aragón?

Y ya lo último, de verdad que a quien vendría muy bien que se fuera Cataluña desde mi punto de vista sería a los españoles en general, porque no se si os dais cuenta, pero sobre este año cada vez que el gobierno ha tenido una crisis se ha tapado con el tema catalán, y este año con la corrupción lo han conseguido, ya no se habla casi nada, pero de Cataluña a diario, siempre lo utilizan como arma de distracción cualquier gobierno de turno.

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.
Y todos sabemos que el verdadero motivo de quererse separarse aunque no para todos, sea el económico, si Cataluña fuese igual de pobre que Extremadura dudo mucho que se plantease la secesión, lo cúal sigue las pautas de todo nacionalismo, al final puro egoísmo.

Un saludo.

[Bru]

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.
Y todos sabemos que el verdadero motivo de quererse separarse aunque no para todos, sea el económico, si Cataluña fuese igual de pobre que Extremadura dudo mucho que se plantease la secesión, lo cúal sigue las pautas de todo nacionalismo, al final puro egoísmo.

No subestimes el adoctrinamiento. El ser humano es programable y la única manera de luchar contra eso es el humanismo y el pensamiento racional que te hace darte cuenta de lo que tú dices.  Los nacionalismos son una mierda y más en Europa con la que ha caído (y está cayendo con la ultraderecha ganando en Polonia por ejemplo).  Pero mira... si no eres capaz de ver la cuestión desde una posición más elevada que te permita contemplar el elefante entero, lo único que haces es tocar una parte del elefante y creer que todo el elefante es así.

[VIRIATO]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

[Bru]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

[tinocasals]

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Jajaja. Sois la monda.

[VIRIATO]

Si te diéramos la razón, seguro que no lo seriamos...
Un saludo.

[Silverman]

De hecho veo más probable más votos al PP con un discurso independentista agresivo. Más PP significa más independentistas y creo que la CUP y JxS lo saben también. Una situación perfecta para el PP y el Independentismo en la que reciben votos con sus respectivas amenazas exteriores, asi que no auguro precisamente flores, amiguismo ni comprensión por parte de nadie sino más mala leche y un montón de victimismo y enfrentamiento.

" supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello"

"En la mano de todos los españoles está el evitarlo. "

Precisamente esto es ver la paja en el ojo ajeno.

Mi discurso no es independentista, y menos independentista agresivo. Y cuando digo "españoles" incluyo a los catalanes, es decir, a mi mismo. ¿Ojo ajeno?

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

Mi experiencia es que tanto al "mesetario" medio como al "periférico" medio la historia en general "se la bufa". Y lo que ha hecho Rajoy con su "inexactitud" histórica es un claro ejercicio de nacionalismo español, igual de tendencioso que el de los independentistas radicales.

Hola, yo sigo pensando, que si desde Cataluña predicáis que queréis libertad, aplicar esa misma libertad que pedís para aplicárosla a vuestro propio territorio, los mismos motivos que esgrimen los independentistas para separar mi país, igual territorios catalanes que también lo esgrimen para no querer irse, y es igual de respetable.

Y espero que llegado el caso, así se haga.

Y otra cosa que ignoro, Cataluña no fue sometida o conquistada por el reino de Aragón?

No.

Y ya lo último, de verdad que a quien vendría muy bien que se fuera Cataluña desde mi punto de vista sería a los españoles en general, porque no se si os dais cuenta, pero sobre este año cada vez que el gobierno ha tenido una crisis se ha tapado con el tema catalán, y este año con la corrupción lo han conseguido, ya no se habla casi nada, pero de Cataluña a diario, siempre lo utilizan como arma de distracción cualquier gobierno de turno.

Así es, tanto el PP como "Junts pel Sí" están utilizando el conflicto autonómico como arma electoral. Personalmente esto no me distrae de mi principal preocupación: La crisis económica.

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.
Y todos sabemos que el verdadero motivo de quererse separarse aunque no para todos, sea el económico, si Cataluña fuese igual de pobre que Extremadura dudo mucho que se plantease la secesión, lo cúal sigue las pautas de todo nacionalismo, al final puro egoísmo.

Estoy de acuerdo en todo. Sin duda si Cataluña fuese la región más pobre de España
no desearía independizarse, del mismo modo que si Extremadura fuese la más rica de España y de las que menos contraprestaciones recibiese del estado entonces sería ella la que desease como mínimo, otro sistema de financiación. Que a la postre es lo que creo deseamos la mayoría de catalanes.

Saludos.

[Trampington]

De hecho veo más probable más votos al PP con un discurso independentista agresivo. Más PP significa más independentistas y creo que la CUP y JxS lo saben también. Una situación perfecta para el PP y el Independentismo en la que reciben votos con sus respectivas amenazas exteriores, asi que no auguro precisamente flores, amiguismo ni comprensión por parte de nadie sino más mala leche y un montón de victimismo y enfrentamiento.

" supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello"

"En la mano de todos los españoles está el evitarlo. "

Precisamente esto es ver la paja en el ojo ajeno.

Mi discurso no es independentista, y menos independentista agresivo. Y cuando digo "españoles" incluyo a los catalanes, es decir, a mi mismo. ¿Ojo ajeno?

Sé que tu discurso no es independentista y si te fijas no te he acusado a tí de serlo. Hablo primero de lo que veo como una serie de operaciones de marketing que por desgracia funcionan muy bien y nos van a dejar a todos en la ruina.

Lo que te dirijo de paja en el ojo ajeno es en tus referencias a castellanos como que no corrigen a Rajoy (tendencioso) y españoles en general como los que tienen que solucionar el problema. Creo que sé por dónde tiras y por eso no creo que la idea sea indicar a otros lo que deberían hacer sino fomentar más unión contra los que se van a poner de verdad las botas con todos nosotros.

[Miguelón]

De hecho veo más probable más votos al PP con un discurso independentista agresivo. Más PP significa más independentistas y creo que la CUP y JxS lo saben también. Una situación perfecta para el PP y el Independentismo en la que reciben votos con sus respectivas amenazas exteriores, asi que no auguro precisamente flores, amiguismo ni comprensión por parte de nadie sino más mala leche y un montón de victimismo y enfrentamiento.

" supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello"

"En la mano de todos los españoles está el evitarlo. "

Precisamente esto es ver la paja en el ojo ajeno.

Mi discurso no es independentista, y menos independentista agresivo. Y cuando digo "españoles" incluyo a los catalanes, es decir, a mi mismo. ¿Ojo ajeno?

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

Mi experiencia es que tanto al "mesetario" medio como al "periférico" medio la historia en general "se la bufa". Y lo que ha hecho Rajoy con su "inexactitud" histórica es un claro ejercicio de nacionalismo español, igual de tendencioso que el de los independentistas radicales.

Hola, yo sigo pensando, que si desde Cataluña predicáis que queréis libertad, aplicar esa misma libertad que pedís para aplicárosla a vuestro propio territorio, los mismos motivos que esgrimen los independentistas para separar mi país, igual territorios catalanes que también lo esgrimen para no querer irse, y es igual de respetable.

Y espero que llegado el caso, así se haga.

Y otra cosa que ignoro, Cataluña no fue sometida o conquistada por el reino de Aragón?

No.

Y ya lo último, de verdad que a quien vendría muy bien que se fuera Cataluña desde mi punto de vista sería a los españoles en general, porque no se si os dais cuenta, pero sobre este año cada vez que el gobierno ha tenido una crisis se ha tapado con el tema catalán, y este año con la corrupción lo han conseguido, ya no se habla casi nada, pero de Cataluña a diario, siempre lo utilizan como arma de distracción cualquier gobierno de turno.

Así es, tanto el PP como "Junts pel Sí" están utilizando el conflicto autonómico como arma electoral. Personalmente esto no me distrae de mi principal preocupación: La crisis económica.

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.
Y todos sabemos que el verdadero motivo de quererse separarse aunque no para todos, sea el económico, si Cataluña fuese igual de pobre que Extremadura dudo mucho que se plantease la secesión, lo cúal sigue las pautas de todo nacionalismo, al final puro egoísmo.

Estoy de acuerdo en todo. Sin duda si Cataluña fuese la región más pobre de España
no desearía independizarse, del mismo modo que si Extremadura fuese la más rica de España y de las que menos contraprestaciones recibiese del estado entonces sería ella la que desease como mínimo, otro sistema de financiación. Que a la postre es lo que creo deseamos la mayoría de catalanes.

Saludos.

Si fuéramos los más ricos compraríamos Portugal y nos independizariamos.

[Silverman]

De acuerdo Tio Trasgo.

Baste que indiques a otros lo que deben hacer para que hagan lo contrario. Mi indicación viene de que uno de los pilares del discurso del PP es que con ellos España no se va a romper, y precisamente con su actual actitud (la cual dudo que cambien) es como más probablemente se romperá. Tienen claro que con ese discurso pierden 1 millón de hipotéticos votos en Cataluña, pero ganan 4 ó 5 fuera de ella, y como su objetivo es ganar las elecciones y conservar su poltrona por encima del bien común no lo van a cambiar.

Y CDC con su alegato independentista mira de camuflar su mala gestión y su corrupción, cosa que están consiguiendo. Su objetivo primordial es también conservar su poltrona.

La moraleja de la comentada pífia de Rajoy, es que las pífias nacionalistas propias no molestan, sólo molestan las ajenas.

Totalmente de acuerdo en fomentar la unión contra los poderes que sólo buscan su beneficio.

...Si fuéramos los más ricos compraríamos Portugal y nos independizariamos.

No es mala idea; supongo que deberiais consultar primero a Portugal si desea ser comprado.

Saludos.

[Lopez de la Osa]

del mismo modo que si Extremadura fuese la más rica de España y de las que menos contraprestaciones recibiese del estado entonces sería ella la que desease como mínimo, otro sistema de financiación

De hecho, España nos roba (a los extremeños). Tenemos una fuente de riqueza, por la generación de electricidad de la central de Almaraz, generación y actividad que se produce en Extremadura y se exporta, y sin embargo los beneficios (no ya de la empresa) fiscales se van a otras comunidades por que el domicilio fiscal de la matriz de la empresa está ubicada en otra comunidad.

Si fuéramos los más ricos compraríamos Portugal y nos independizariamos.

No es mala idea; supongo que deberiais consultar primero a Portugal si desea ser comprado.

Es lo que necesitamos para despegar como potencia marítima y pesquera: una salida al mar. Además así contaríamos con aeropuertos internacionales.

Y no, no preguntaremos a Portugal; sabemos que sus ciudadanos quieren un reencuentro con la historia. Y si no lo creeis, dad un paseo por Olivenza. En todo caso preguntaremos a un par de dirigentes políticos portugueses; suficiente.