Sobre independentismo catalán

[Trampington]

Que noooo!!

Lo que yo te digo es que, antes de orientarse cada uno, me digas si estás de acuerdo en que los dos ejemplos van juntos, es decir que si uno es xenófobo el otro también lo es y viceversa, que si uno no lo es el otro tampoco.

Contéstame si estás de acuerdo con esto y si es así, entonces seguimos y te cuento si a mi me lo parecen o no y tú me cuentas la tuya.

¿Quieres que responda yo a una afirmación tuya?, no, no respóndemela tú que es lo que evitas desde el comienzo.

Otra vez el diccionario por aquí? Si al menos comenzaras por la entrada de la Wikipedia [que define el nacionalismo de un montón de maneras diferentes, pone fuentes, y al menos da la idea de la complejidad del asunto...]

Pero vamos, puedes "deformar y retorcer la realidad lo que queráis con vuestras opiniones y lo que desearíais que fuese".

¿Cómo?, ¿prefieres usar una entrada de wikipedia que cualquiera puede editar?, es tan válido como "la página de definiciones de Tinocasals". De hecho basta con ver la página de discusión que tiene la wikipedia para ver el avispero que es. Pero vamos, que veo que básicamente es usar la definición que a tí te interese del nacionalismo para hacer "tábula rasa" a tu conveniencia.

[Lycaon]

Y sobre algo que ha dicho Tinet, es obvio que, en menor o mayor grado, todos los que escribimos en este foro somos nacionalistas. Todas las personas son nacionalistas, porque todas tienen una idea de nación.

No es cierto. Por lo menos en mi caso y seguramente en el de muchos más.

Entonces entiendo que a algunos de este foro no les importaría que España se convirtiera en una provincia francesa. Pregunto.

En lo personal considero que si la restauración de Felipe ( ) Fernando VII hubiese acabado en un fiasco y ahora fuésemos el sur de Francia, nos habría ido en general mucho mejor. O si Inglaterra no se hubiese parado en Gibraltar y hubiese seguido hasta Bilbao. También creo que las naciones son constuctos artificiales y eso de "sentirse de", confieso que me resulta incomprensible. Pero estoy dispuesto a aceptar que el problema es mío, que soy muy raro.

Las naciones son imaginadas y construídas, por supuesto. Como los conceptos abstractos, los valores, etc. Pero, si yo te pregunto cual es tu país, tendrías una respuesta. A no ser que pertenezcas a esa élite intelectual que son los ciudadanos del mundo

[Trampington]

Y los que sois nacionalistas.... ¿es que tanto os avergüenza que necesitáis definir a todos igual?. 

Yo ahora soy izquierdista pero no me avergüenzo de reconocerlo, ni de reconocer haber tenido una etapa de pensamiento neoliberal. Pero no voy diciendo que todo el mundo sea en el fondo izquierdista ni neoliberal.

[Sr. Cabeza]

Acabáramos, claro que sé cual es mi país, es España. Y lo sé porque sé leer y lo pone en mi DNI. Pero tu pregunta ha sido otra, has preguntado cual querrías que fuese mi país. Como dijo hace poco Trueba (y se le malinterpretó miserablemente), yo no me siento español (aunque SÉ que lo soy, cosa muy distinta), no sé lo que es eso y no sé que músculo tengo que flexionar para sentir mi pertenencia nacional. No sé si se siente una especie de trance melancólico, o un ahogo en los bajos o en qué consiste concretamente la manifestación física del patriotismo. Todo muy respetable para quien sienta esas cosas, desde luego, pero yo venía a contestar a ese argumento de que todos somos patriotas de uno u otro signo.

[Trampington]

Y sobre algo que ha dicho Tinet, es obvio que, en menor o mayor grado, todos los que escribimos en este foro somos nacionalistas. Todas las personas son nacionalistas, porque todas tienen una idea de nación.

No es cierto. Por lo menos en mi caso y seguramente en el de muchos más.

Entonces entiendo que a algunos de este foro no les importaría que España se convirtiera en una provincia francesa. Pregunto.

En lo personal considero que si la restauración de Felipe ( ) Fernando VII hubiese acabado en un fiasco y ahora fuésemos el sur de Francia, nos habría ido en general mucho mejor. O si Inglaterra no se hubiese parado en Gibraltar y hubiese seguido hasta Bilbao. También creo que las naciones son constuctos artificiales y eso de "sentirse de", confieso que me resulta incomprensible. Pero estoy dispuesto a aceptar que el problema es mío, que soy muy raro.

Las naciones son imaginadas y construídas, por supuesto. Como los conceptos abstractos, los valores, etc. Pero, si yo te pregunto cual es tu país, tendrías una respuesta. A no ser que pertenezcas a esa élite intelectual que son los ciudadanos del mundo

Aaah... ya.. Lycaoncionario:

Nacionalista: Todo aquel que tiene una nacionalidad.


Me pregunto si sería lo mismo para Barcelonista: Todo aquel que es de Barcelona.

¿No se molestarán los periquitos del Espanyol?.

[tinocasals]

Que noooo!!

Lo que yo te digo es que, antes de orientarse cada uno, me digas si estás de acuerdo en que los dos ejemplos van juntos, es decir que si uno es xenófobo el otro también lo es y viceversa, que si uno no lo es el otro tampoco.

Contéstame si estás de acuerdo con esto y si es así, entonces seguimos y te cuento si a mi me lo parecen o no y tú me cuentas la tuya.

¿Quieres que responda yo a una afirmación tuya?, no, no respóndemela tú que es lo que evitas desde el comienzo.

A ver, que la cosa es sencilla: Yo afirmo que el tuit y el post van juntos y que son o no xenófobos en la misma medida. Voy a romper yo el círculo y tú ganas la partida de ping-pong porque si no no se avanza [no sé cuándo veré algo así por tu parte]. En mi caso no me parece especiálmente xenófobo, no me lo pareció en su momento y no me lo parece ahora, porque yo, como he repetido mil veces, sí que creo que las naciones existen como un eje más [imperfecto e injusto] en el que comprender el mundo, y igual que le veo sentido a preguntarse qué es ser catalán más allá de un nacer o vivir allí y la pregunta no me parece xenófoba per se [no la veo etnicista en un sentido negativo] también puedo comprender la gracia de este tuit que, ojo, para que funcione, es inevitable que uno tenga una idea más o menos clara de las diferencias que se esperan entre un andaluz y un británico, es decir, una posición en el eje nacional.

En cualquier caso, antes de discutir la xenofobia o no de estos ejemplos, quiero saber si se acepta que son completamente equivalentes [y que por tanto los que sacaron airadísimos la palabra xenofobia, y otras del estilo en su momento, lo harían también ahora].

Otra vez el diccionario por aquí? Si al menos comenzaras por la entrada de la Wikipedia [que define el nacionalismo de un montón de maneras diferentes, pone fuentes, y al menos da la idea de la complejidad del asunto...]

Pero vamos, puedes "deformar y retorcer la realidad lo que queráis con vuestras opiniones y lo que desearíais que fuese".

¿Cómo?, ¿prefieres usar una entrada de wikipedia que cualquiera puede editar?, es tan válido como "la página de definiciones de Tinocasals". De hecho basta con ver la página de discusión que tiene la wikipedia para ver el avispero que es. Pero vamos, que veo que básicamente es usar la definición que a tí te interese del nacionalismo para hacer "tábula rasa" a tu conveniencia.

No uso la wikipedia para demostrar nada, ni mucho menos mi visión. La uso como ejemplo de que el tema es complejo y hay muchas definiciones [una entrada como "nacionalismo" no es un nihilartikel ni puede ser trampeada radicalmente por mucho tiempo]. Aunque no te quieras creer las definiciones, al menos ilustra muy bien que hay literatura y debate al respecto para aburrir. Ahora, si tú prefieres 3 líneas ultracortas de un diccionario que sólo hablan de una visión adelaaante. Repito: con definiciones de diccionarios no se explican la mitad de las cosas y podemos buscar miles de ejemplos.

[tinocasals]

Acabáramos, claro que sé cual es mi país, es España. Y lo sé porque sé leer y lo pone en mi DNI. Pero tu pregunta ha sido otra, has preguntado cual querrías que fuese mi país. Como dijo hace poco Trueba (y se le malinterpretó miserablemente), yo no me siento español (aunque SÉ que lo soy, cosa muy distinta), no sé lo que es eso y no sé que músculo tengo que flexionar para sentir mi pertenencia nacional. No sé si se siente una especie de trance melancólico, o un ahogo en los bajos o en qué consiste concretamente la manifestación física del patriotismo. Todo muy respetable para quien sienta esas cosas, desde luego, pero yo venía a contestar a ese argumento de que todos somos patriotas de uno u otro signo.

Es que mezclas palabras. Si ya está todo mal definido y se está debatiendo por discernir si existe una definición clara, encima falta que vengas a usar una palabra que lleva páginas sin salir. Estás contestando a un argumento que nadie ha usado.

[Sr. Cabeza]

Acabáramos, claro que sé cual es mi país, es España. Y lo sé porque sé leer y lo pone en mi DNI. Pero tu pregunta ha sido otra, has preguntado cual querrías que fuese mi país. Como dijo hace poco Trueba (y se le malinterpretó miserablemente), yo no me siento español (aunque SÉ que lo soy, cosa muy distinta), no sé lo que es eso y no sé que músculo tengo que flexionar para sentir mi pertenencia nacional. No sé si se siente una especie de trance melancólico, o un ahogo en los bajos o en qué consiste concretamente la manifestación física del patriotismo. Todo muy respetable para quien sienta esas cosas, desde luego, pero yo venía a contestar a ese argumento de que todos somos patriotas de uno u otro signo.

Es que mezclas palabras. Si ya está todo mal definido y se está debatiendo por discernir si existe una definición clara, encima falta que vengas a usar una palabra que lleva páginas sin salir. Estás contestando a un argumento que nadie ha usado.

No te acabo de entender, yo he entrado (es un decir, os leo desde hace mucho pero sin intervenir, claro) a contestar a un argumento específico del Lycaon acerca, si no le he mainterpretado, de que todos tenemos un sentimiento de pertenencia nacional ineludible, y yo le contestaba que eso no es cierto, ponéndome a mí como ejemplo. Si no he entendido el post de Lycaon pido disculpas.

EDITO: ok, he releído tu post y entiendo que no quieres mezclar el nacionalismo como opción política con el patriotismo como sentimiento. Mi opinión es que el segundo es el germen del primero, aunque se pueda votar de forma puntual a opciones nacionalistas por motivos pragmáticos. En cualquier caso y volviendo al tema, entiendo que el post de Lycaon hablaba mñas bien de patriotismo con otro nombre, o por lo menos así llamo yo a un sentimiento de pertenecia nacional.

[tinocasals]

Acabáramos, claro que sé cual es mi país, es España. Y lo sé porque sé leer y lo pone en mi DNI. Pero tu pregunta ha sido otra, has preguntado cual querrías que fuese mi país. Como dijo hace poco Trueba (y se le malinterpretó miserablemente), yo no me siento español (aunque SÉ que lo soy, cosa muy distinta), no sé lo que es eso y no sé que músculo tengo que flexionar para sentir mi pertenencia nacional. No sé si se siente una especie de trance melancólico, o un ahogo en los bajos o en qué consiste concretamente la manifestación física del patriotismo. Todo muy respetable para quien sienta esas cosas, desde luego, pero yo venía a contestar a ese argumento de que todos somos patriotas de uno u otro signo.

Es que mezclas palabras. Si ya está todo mal definido y se está debatiendo por discernir si existe una definición clara, encima falta que vengas a usar una palabra que lleva páginas sin salir. Estás contestando a un argumento que nadie ha usado.

No te acabo de entender, yo he entrado (es un decir, os leo desde hace mucho pero sin intervenir, claro) a contestar a un argumento específico del Lycaon acerca, si no le he mainterpretado, de que todos tenemos un sentimiento de pertenencia nacional ineludible, y yo le contestaba que eso no es cierto, ponéndome a mí como ejemplo. Si no he entendido el post de Lycaon pido disculpas.

Lo de "entrar" es un modo de decir. Yo no sé a qué se ha referido Lycaon, sólo digo que él ha hablado de nacionalismo, que es diferente de patriotismo, que es la palabra que tú has usado. Que qué es cada cosa? Para mi es el gran debate, pero en cualquier caso, usar una palabra para contestar a alguien que no la ha usado sólo puede llevarnos a los círculos de siempre [como este mensaje mío].

[Sr. Cabeza]

Tinocasals, he editado el mensaje y veo que me has contestado antes, perdón por el desliz.

[tinocasals]

Acabáramos, claro que sé cual es mi país, es España. Y lo sé porque sé leer y lo pone en mi DNI. Pero tu pregunta ha sido otra, has preguntado cual querrías que fuese mi país. Como dijo hace poco Trueba (y se le malinterpretó miserablemente), yo no me siento español (aunque SÉ que lo soy, cosa muy distinta), no sé lo que es eso y no sé que músculo tengo que flexionar para sentir mi pertenencia nacional. No sé si se siente una especie de trance melancólico, o un ahogo en los bajos o en qué consiste concretamente la manifestación física del patriotismo. Todo muy respetable para quien sienta esas cosas, desde luego, pero yo venía a contestar a ese argumento de que todos somos patriotas de uno u otro signo.

Es que mezclas palabras. Si ya está todo mal definido y se está debatiendo por discernir si existe una definición clara, encima falta que vengas a usar una palabra que lleva páginas sin salir. Estás contestando a un argumento que nadie ha usado.

No te acabo de entender, yo he entrado (es un decir, os leo desde hace mucho pero sin intervenir, claro) a contestar a un argumento específico del Lycaon acerca, si no le he mainterpretado, de que todos tenemos un sentimiento de pertenencia nacional ineludible, y yo le contestaba que eso no es cierto, ponéndome a mí como ejemplo. Si no he entendido el post de Lycaon pido disculpas.

EDITO: ok, he releído tu post y entiendo que no quieres mezclar el nacionalismo como opción política con el patriotismo como sentimiento. Mi opinión es que el segundo es el germen del primero, aunque se pueda votar de forma puntual a opciones nacionalistas por motivos pragmáticos. En cualquier caso y volviendo al tema, entiendo que el post de Lycaon hablaba mñas bien de patriotismo con otro nombre, o por lo menos así llamo yo a un sentimiento de pertenecia nacional.

"o por lo menos así llamo yo a"

Pues gran parte de la discusión nace de ahí, aunque algunos se empeñen en que no. No se puede decir que España es un estado pluri o multinacional y eludir, o peor hablar de xenofobia cada vez que aparece el concepto nación. Esas dos cosas juntas hacen que dios llore.

[tinocasals]

Tinocasals, he editado el mensaje y veo que me has contestado antes, perdón por el desliz.

No, hombre, esto va así, en los picos de actividad las preguntas salen después de las respuestas. xD

[Sr. Cabeza]

Por no liar el tema, yo lo que digo es que no me siento de ningún sitio, más que nada porque no sé que se supone que se siente. Supongo que esto es un estado mental (o lo que sea) que se puede entender aunque no se comparta, no?

EDITO: Releyendo toda la conversación de nuevo, se me ocurre que el dilema que planteaba Lycaon puede ser más o menos así: o bien estás a favor de la independencia de cataluña, o sea que eres nacionalista catalán, o estás a favor de dejar las cosas como están, o sea de la permanencia de españa como tal, o sea que estás a favor de un estado nación español, o sea que eres nacionalista español. Es así? porque si es el caso, como ya he dicho, se puede estar a favor o en contra de un proceso concreto de secesión por motivos pragmátcos sin ser, entiendo yo, nacionalista. Es más, en la pregunta que ha hecho Lycaon, si me parece bien que nos hubieran anexionado los franceses en el S. XIX, sería entonces un nacionalista francés o afrancesado?

En este caso concreto, y para que no parezca que no me pringo, no veo con buenos ojos esa posible secesión catalana aunque sea por el previsible bajonazo del PIB (en la parte que me toca). Por lo demás, no tengo inconveniente.

[tinocasals]

Por no liar el tema, yo lo que digo es que no me siento de ningún sitio, más que nada porque no sé que se supone que se siente. Supongo que esto es un estado mental (o lo que sea) que se puede entender aunque no se comparta, no?

Sí, yo lo entiendo. Y yo lo que digo es que, aunque hay niveles, no es necesario sentir mariposas en el estómago ni lacrimales húmedos cuando suena el himno para tener realmente una pertenencia, que aflora mucho más de lo que pensamos. Es decir, todos en mayor o menor medida y de forma más o menos consciente estamos situados en el eje nacional [llámalo espacio multidimensional nacional], esto contribuye a la manera en que vemos el mundo. Que existen Ciudadanos del Mundo anacionales? Sí, los habrá, pero con historias muy particulares y son infiniiiiiitamente menos de los que dicen serlo. Para mi eso es una especie de nacionalismo velado. No querer aceptar que codificar la Ñ pero no la Ç en las leyes españolas es asimetría nacional, es nacionalismo velado [y para mi es más feo que el explícito].

Lo que me hace gracia es que en entornos internacionales [interestatales, en realidad ] la gente tiene mucho menos problema en aceptar este tipo de cosas, que existen las culturas, que estas crean colisiones de marcos de referencia, todo es mucho más relativo. En España en cambio tenemos a los ciudadanos del mundo diciendo a los nacionalistas que viajen para quitarse el nacionalismo xD

Edito: no sé cuál es tu historia, pero ser español de lengua materna española en España ayuda a "no sentirse de ningún sitio", pero eso luego hay que ponerlo a prueba.

[Sr. Cabeza]

Hala, otra vez me he colado con la edición