Sobre independentismo catalán

[Sr. Cabeza]

Tinocasals, he editado el mensaje y veo que me has contestado antes, perdón por el desliz.

[tinocasals]

Acabáramos, claro que sé cual es mi país, es España. Y lo sé porque sé leer y lo pone en mi DNI. Pero tu pregunta ha sido otra, has preguntado cual querrías que fuese mi país. Como dijo hace poco Trueba (y se le malinterpretó miserablemente), yo no me siento español (aunque SÉ que lo soy, cosa muy distinta), no sé lo que es eso y no sé que músculo tengo que flexionar para sentir mi pertenencia nacional. No sé si se siente una especie de trance melancólico, o un ahogo en los bajos o en qué consiste concretamente la manifestación física del patriotismo. Todo muy respetable para quien sienta esas cosas, desde luego, pero yo venía a contestar a ese argumento de que todos somos patriotas de uno u otro signo.

Es que mezclas palabras. Si ya está todo mal definido y se está debatiendo por discernir si existe una definición clara, encima falta que vengas a usar una palabra que lleva páginas sin salir. Estás contestando a un argumento que nadie ha usado.

No te acabo de entender, yo he entrado (es un decir, os leo desde hace mucho pero sin intervenir, claro) a contestar a un argumento específico del Lycaon acerca, si no le he mainterpretado, de que todos tenemos un sentimiento de pertenencia nacional ineludible, y yo le contestaba que eso no es cierto, ponéndome a mí como ejemplo. Si no he entendido el post de Lycaon pido disculpas.

EDITO: ok, he releído tu post y entiendo que no quieres mezclar el nacionalismo como opción política con el patriotismo como sentimiento. Mi opinión es que el segundo es el germen del primero, aunque se pueda votar de forma puntual a opciones nacionalistas por motivos pragmáticos. En cualquier caso y volviendo al tema, entiendo que el post de Lycaon hablaba mñas bien de patriotismo con otro nombre, o por lo menos así llamo yo a un sentimiento de pertenecia nacional.

"o por lo menos así llamo yo a"

Pues gran parte de la discusión nace de ahí, aunque algunos se empeñen en que no. No se puede decir que España es un estado pluri o multinacional y eludir, o peor hablar de xenofobia cada vez que aparece el concepto nación. Esas dos cosas juntas hacen que dios llore.

[tinocasals]

Tinocasals, he editado el mensaje y veo que me has contestado antes, perdón por el desliz.

No, hombre, esto va así, en los picos de actividad las preguntas salen después de las respuestas. xD

[Sr. Cabeza]

Por no liar el tema, yo lo que digo es que no me siento de ningún sitio, más que nada porque no sé que se supone que se siente. Supongo que esto es un estado mental (o lo que sea) que se puede entender aunque no se comparta, no?

EDITO: Releyendo toda la conversación de nuevo, se me ocurre que el dilema que planteaba Lycaon puede ser más o menos así: o bien estás a favor de la independencia de cataluña, o sea que eres nacionalista catalán, o estás a favor de dejar las cosas como están, o sea de la permanencia de españa como tal, o sea que estás a favor de un estado nación español, o sea que eres nacionalista español. Es así? porque si es el caso, como ya he dicho, se puede estar a favor o en contra de un proceso concreto de secesión por motivos pragmátcos sin ser, entiendo yo, nacionalista. Es más, en la pregunta que ha hecho Lycaon, si me parece bien que nos hubieran anexionado los franceses en el S. XIX, sería entonces un nacionalista francés o afrancesado?

En este caso concreto, y para que no parezca que no me pringo, no veo con buenos ojos esa posible secesión catalana aunque sea por el previsible bajonazo del PIB (en la parte que me toca). Por lo demás, no tengo inconveniente.

[tinocasals]

Por no liar el tema, yo lo que digo es que no me siento de ningún sitio, más que nada porque no sé que se supone que se siente. Supongo que esto es un estado mental (o lo que sea) que se puede entender aunque no se comparta, no?

Sí, yo lo entiendo. Y yo lo que digo es que, aunque hay niveles, no es necesario sentir mariposas en el estómago ni lacrimales húmedos cuando suena el himno para tener realmente una pertenencia, que aflora mucho más de lo que pensamos. Es decir, todos en mayor o menor medida y de forma más o menos consciente estamos situados en el eje nacional [llámalo espacio multidimensional nacional], esto contribuye a la manera en que vemos el mundo. Que existen Ciudadanos del Mundo anacionales? Sí, los habrá, pero con historias muy particulares y son infiniiiiiitamente menos de los que dicen serlo. Para mi eso es una especie de nacionalismo velado. No querer aceptar que codificar la Ñ pero no la Ç en las leyes españolas es asimetría nacional, es nacionalismo velado [y para mi es más feo que el explícito].

Lo que me hace gracia es que en entornos internacionales [interestatales, en realidad ] la gente tiene mucho menos problema en aceptar este tipo de cosas, que existen las culturas, que estas crean colisiones de marcos de referencia, todo es mucho más relativo. En España en cambio tenemos a los ciudadanos del mundo diciendo a los nacionalistas que viajen para quitarse el nacionalismo xD

Edito: no sé cuál es tu historia, pero ser español de lengua materna española en España ayuda a "no sentirse de ningún sitio", pero eso luego hay que ponerlo a prueba.

[Sr. Cabeza]

Hala, otra vez me he colado con la edición 

[tinocasals]

Por no liar el tema, yo lo que digo es que no me siento de ningún sitio, más que nada porque no sé que se supone que se siente. Supongo que esto es un estado mental (o lo que sea) que se puede entender aunque no se comparta, no?

EDITO: Releyendo toda la conversación de nuevo, se me ocurre que el dilema que planteaba Lycaon puede ser más o menos así: o bien estás a favor de la independencia de cataluña, o sea que eres nacionalista catalán, o estás a favor de dejar las cosas como están, o sea de la permanencia de españa como tal, o sea que estás a favor de un estado nación español, o sea que eres nacionalista español. Es así? porque si es el caso, como ya he dicho, se puede estar a favor o en contra de un proceso concreto de secesión por motivos pragmátcos sin ser, entiendo yo, nacionalista. Es más, en la pregunta que ha hecho Lycaon, si me parece bien que nos hubieran anexionado los franceses en el S. XIX, sería entonces un nacionalista francés o afrancesado?

En este caso concreto, y para que no parezca que no me pringo, no veo con buenos ojos esa posible secesión catalana aunque sea por el previsible bajonazo del PIB (en la parte que me toca). Por lo demás, no tengo inconveniente.

No sé, eso ya eres tú con Lycaon. Yo sólo quise decir que si él dice nacionalismo meter patriotismo como sinónimo era lío innecesario asegurado [Lo ideal sería que os pusiérais de acuerdo en qué entendéis por nacionalismo pero no va a pasar xD]

[Lev Mishkin]

Por no liar el tema, yo lo que digo es que no me siento de ningún sitio, más que nada porque no sé que se supone que se siente. Supongo que esto es un estado mental (o lo que sea) que se puede entender aunque no se comparta, no?

EDITO: Releyendo toda la conversación de nuevo, se me ocurre que el dilema que planteaba Lycaon puede ser más o menos así: o bien estás a favor de la independencia de cataluña, o sea que eres nacionalista catalán, o

[/quote]

es un dilema falso que pasa por real, hay mucha gente interesado en que sea asi. Yo no estoy a favor de la independencia (ni en contra, en realidad, solo es que a mi no me gustaría que tal cosa suceda) y no me tengo por nacionalista español (aunque estoy dispuesto a mirarme un espejo que me revele lo que en realidad soy).

[Miguelón]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

El autor del tuit expresa su sorpresa como diciendo "¿cómo va a ser inglés uno que halbla andaluz?". Pero, de puertas para fuera, es probable que diga siempre que los catalanes son españoles. Ahí está la contradicción etnicista, la falta de coherencia.

Espera que lo completamos. 

No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

Creo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Entiendes lo que te parece para poder adaptarlo a lo que te venga mejor, porque supongo que no habrás hablado con el autor para que te explique qué quería expresar, ¿o sí?

La de cosas que se pueden ver en un lienzo en blanco...

[Lev Mishkin]

Debieras de alegrarte una sesión de sicoanalisis está por lo nubes. Siempre que necesito una me paso por este hilo, y me ahorro una pasta.

[tinocasals]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

El autor del tuit expresa su sorpresa como diciendo "¿cómo va a ser inglés uno que halbla andaluz?". Pero, de puertas para fuera, es probable que diga siempre que los catalanes son españoles. Ahí está la contradicción etnicista, la falta de coherencia.

Espera que lo completamos. 

No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

Creo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Entiendes lo que te parece para poder adaptarlo a lo que te venga mejor, porque supongo que no habrás hablado con el autor para que te explique qué quería expresar, ¿o sí?

La de cosas que se pueden ver en un lienzo en blanco...

Cuando se te ha preguntado has salido por peteneras. Qué pereza da a veces este hilo, con algo que podía haberse encauzado hace páginas.

EDITO: porque es peor aún. Tú sales por peteneras, sí, pero no había visto que se hablaba del autor del tuit. Evidentemente es un chiste que se puede resumir bastante bien como ha hecho Lycaon. Realmente vamos a poner en duda eso?!? jaja, lo que faltaba ya.

[Miguelón]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

El autor del tuit expresa su sorpresa como diciendo "¿cómo va a ser inglés uno que halbla andaluz?". Pero, de puertas para fuera, es probable que diga siempre que los catalanes son españoles. Ahí está la contradicción etnicista, la falta de coherencia.

Espera que lo completamos. 

No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

Creo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Entiendes lo que te parece para poder adaptarlo a lo que te venga mejor, porque supongo que no habrás hablado con el autor para que te explique qué quería expresar, ¿o sí?

La de cosas que se pueden ver en un lienzo en blanco...

Cuando se te ha preguntado has salido por peteneras. Qué pereza da a veces este hilo, con algo que podía haberse encauzado hace páginas.

EDITO: porque es peor aún. Tú sales por peteneras, sí, pero no había visto que se hablaba del autor del tuit. Evidentemente es un chiste que se puede resumir bastante bien como ha hecho Lycaon. Realmente vamos a poner en duda eso?!? jaja, lo que faltaba ya.

Cuando se me ha preguntado he respondido, no me he ido a ninguna parte, porque ese tuit me hizo gracia, nada más, no vi ninguna otra cosa, ni de política ni de extraterrestres. Y evidentemente se puede resumir como a uno le venga en gana. Seguro que hasta los ecologistas verán algo raro.

[tinocasals]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

El autor del tuit expresa su sorpresa como diciendo "¿cómo va a ser inglés uno que halbla andaluz?". Pero, de puertas para fuera, es probable que diga siempre que los catalanes son españoles. Ahí está la contradicción etnicista, la falta de coherencia.

Espera que lo completamos. 

No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

Creo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Entiendes lo que te parece para poder adaptarlo a lo que te venga mejor, porque supongo que no habrás hablado con el autor para que te explique qué quería expresar, ¿o sí?

La de cosas que se pueden ver en un lienzo en blanco...

Cuando se te ha preguntado has salido por peteneras. Qué pereza da a veces este hilo, con algo que podía haberse encauzado hace páginas.

EDITO: porque es peor aún. Tú sales por peteneras, sí, pero no había visto que se hablaba del autor del tuit. Evidentemente es un chiste que se puede resumir bastante bien como ha hecho Lycaon. Realmente vamos a poner en duda eso?!? jaja, lo que faltaba ya.

Cuando se me ha preguntado he respondido, no me he ido a ninguna parte, porque ese tuit me hizo gracia, nada más, no vi ninguna otra cosa, ni de política ni de extraterrestres. Y evidentemente se puede resumir como a uno le venga en gana. Seguro que hasta los ecologistas verán algo raro.

Una pregunta para la cual puedes pensar una respuesta: tu crees que el tuit, aunque lo pusieras simplemente porque te hizo gracia, es xenófobo? Y crees que insinuar que un niño nacido en Cataluña de padres no catalanes que hereda la cultura paterna pueda no ser catalán lo es?

[No Disparen]

Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

Cumplir la legalidad vigente. Tan sencillo como eso.
Si cualquier persona se salta la legalidad, se inician los procesos adecuados por la vía civil o penal. Se separa de sus cargos e inhabilita a aquella personas que el juez considere oportuno como medidas cautelares, y se reanuda el normal funcionamiento de la autonomía.

Yo es que nunca he funcionado bien con amenazas.

[No Disparen]

Una pregunta para la cual puedes pensar una respuesta: tu crees que el tuit, aunque lo pusieras simplemente porque te hizo gracia, es xenófobo?

De como hacer algo dónde no hay más bien nada.
Pero ya que te pones finolis, te puede decir el otro forero que le hace gracia porque no son ingleses, ni siquiera británicos, son gibraltareños, que por cierto es una colonia. Es decir impostan lo que no son.

Siempre me disgustó que se afee un debate con lo políticamente correcto al extremo. Es como si yo con mi deje madrileño digo que "Soy No Disparen San, japonés de toa la vida", eh, todo mi derecho, pero también entiendo que pueda ser gracioso. ¿Estas riéndote de los japoneses? no, ¿estás riendote de los madrileños? no. ¿Entonces dime de quién te estás riendo para que te pueda criticar? de nadie.