Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

[Miguelón]

http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. O los Estados Unidos o Alemania.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque esto es lo que se ha hecho en todo el mundo. De hecho, si el "subconjunto" quiere decidir, está claro que ya no es exactamente una provincia. Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

¿Es "un pueblo entero" el que se "está viendo forzado"? ¿En serio?

Imagino que la otra mitad de Cataluña, la que no voto partidos independentistas, no cuenta.

[Miguelón]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

[tinocasals]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

Pues a esa sensibilidad voy. Aplica, quizá te den trabajo.

[Lycaon]

http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. O los Estados Unidos o Alemania.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque esto es lo que se ha hecho en todo el mundo. De hecho, si el "subconjunto" quiere decidir, está claro que ya no es exactamente una provincia. Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

¿Es "un pueblo entero" el que se "está viendo forzado"? ¿En serio?

Imagino que la otra mitad de Cataluña, la que no voto partidos independentistas, no cuenta.

¿Se puede usar la expresión "un pueblo entero" sin herir susceptibilidades? ¿La puede usar Cameron cuando dice que "no puedo permitir que un pueblo entero esté dentro del Reino Unido en contra de su voluntad"?

[Pensator]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

Tienes razón, falta más presencia muchas veces de euskal herria y cataluña (aunque la sagrada familia y la obra de gaudi se usan mucho). Pero no todo pinta mal, le han dado el premio nacional de literatura a una escritora mallorquina que principalmente escribe en catalán (es la octava vez que sucede de 31 galardonados)

[Miguelón]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

Pues a esa sensibilidad voy. Aplica, quizá te den trabajo.

Es que lo queréis todo! La novia en la boda, el niño en el bautizo y el muerto en el entierro, y si no lo soy, lloro y pataleo.
Lo del trabajo no lo he entendido... ¿Es algún chiste catalán?

[Lycaon]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

Tienes razón, falta más presencia muchas veces de euskal herria y cataluña (aunque la sagrada familia y la obra de gaudi se usan mucho). Pero no todo pinta mal, le han dado el premio nacional de literatura a una escritora mallorquina que principalmente escribe en catalán (es la octava vez que sucede de 31 galardonados)

Con la propaganda que hace siempre de la unión con España, lo raro sería que no se lo hubieran dado ¿Se lo habrían dado a un escritor independentista, aunque fuera más bueno? ¿A Jaume Cabré, traducido a más de 20 lenguas?

[Pensator]

Lycaon, no hay que buscar fuera lo del derecho autoderminación, el propio secretario de las naciones unidas no considera se deba aplicar a cataluña:

Ban Ki-moon diu que Catalunya no està entre els territoris que tenen dret a l'autodeterminació

http://www.ccma.cat/324/ban-ki-moon-diu-que-catalunya-no-esta-entre-els-territoris-que-tenen-dret-a-lautodeterminacio/noticia/2693978/

Lo importante más que lo que se dice fuera o la historia, es el consenso entre los ciudadanos internamente. Tengamos la historia a favor o en contra, la comunidad internacional a favor o en contra, si de verdad hay consenso, se hará con mas o menos dificultad. Pero no se esta por el consenso.

[Pensator]

Por cierto, resulta que no es solo ERC quien le da pavula al instituto de Nova Historia. Mañana si quereis, podeis ver en Canal 33 un documental del INH sobre la catalanidad de Leonardo Da Vinci. Matame camión. T_T Si el documental recoge 100% lo dicho en la web, diran que La Gioconda es Santa Catalina en Montserrat (que se ve al fondo del cuadro)

http://www.inh.cat/agenda/Estrena-del-Documental-Desmuntant-Leonardo-a-'El-Documental'-del-Canal-33

Veo por eso que en Catalunya Radio y TV3 ya los van sacando:

http://www.inh.cat/articles/Catalunya-Radio-informa-de-la-catalanitat-de-Santa-Teresa
http://www.inh.cat/articles/Parlem-de-'Desmuntant-Leonardo'-a-Catalunya-Radio
http://www.inh.cat/articles/Jordi-Bilbeny-a-El-club-de-TV3-presentant-Cristofor-Colom,-princep-de-Catalunya-

La verdad es que no me hace nada de gracia que la televisión pública de cuartelillo a teorias que no admiten las revistas serias de historia ni en el mundo académico (claro que los autores, la mayoria filologos, se quejan de que es por boicot y porque les echan por tierra el trabajo de toda su vida al resto de historiadores). Esto ya no es cosa de unos frikis.

Mira que siempre le he tenido y le tendre cariño al canal 33 con el que me he criado... joder que rabia.

[Bru]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

Por curiosidad, ¿cual es tu idioma?     Si hubiera nacido en Islandia pero no hubiera aprendido Islandés, no creo que Islandés fuera mi idioma.  Así que que creo que mis idiomas son todos aquellos que entiendo y que logro que me entiendan en ellos.

[Lycaon]

http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. Los Estados Unidos.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque eso es lo que se ha hecho en todo el mundo. Pero "Spain is different". Sólo entiendo ese razonamiento si piensas que Cataluña es una región española más, una provincia (o cuatro). Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

Claro, te ves forzado a pertenecer a tu país hasta que no tengas mayoría democrática, eso es la democracia. Igual que te ves obligado a pagar impuestos y a cumplir el resto de leyes. Si se descubriera petroleo en un pueblo perdido de la mancha no es legítimo que decidan independizarse y quedárselo ellos solo con sus votos (no mezclar con argumentos históricos de que no son una nación, porque los argumentos históricos no son ejemplo de democracia). Por otro lado, aquí también hay mucho que rascar con el independentismo escocés y su auge desde que se descubrió petroleo en el mar del norte.

El ejemplo de kosovo no lo veo acertado por dos motivos, primero porque estábamos hablando de conceptos democráticos y una independencia mediante hechos consumados no los invalida, prefiero que sigamos analizando si es o no democrático conceptuálmente y luego pasamos a otros temas diferentes, como kosovo, y segundo porque no es un ejemplo de independencia mediante declaración de un parlamento democrático, kosovo tuvo dos declaraciones de independencia en el parlamento, la primera que quedó sin efecto y la segunda que se consumó, no por la declaración en si, sino por la US Navy que fue lo que le dio fuerza.

Por último quería comentarte lo de que los catalanes no podemos decidir nuestro futuro, que lo relacionáis con que no somos soberanos. Esto es confundir soberanía con ámbito competencial. Son cosas diferentes. Los catalanes decidimos sobre la soberanía española en la misma medida que cualquier otro español. Si me pones un ejemplo de una decisión en que a los catalanes se nos tiene menos en cuenta que a los demás entonces te admitiré que no somos soberanos (ejemplo de que no se nos tenga en cuenta, no de que seamos minoría).

Y te voy a poner un ejemplo relacionado con el post anterior. Una de las medidas que se utilizan para saltarse la democracia en favor de la defensa de las minorías es la ponderación del voto, de manera que el voto de una persona de Soria no vale lo mismo que el de una de Madrid, el argumento es el punto 2 del anterior post, defender la posible vulneración de derechos de una minoría por parte de la mayoría (pero al fin y al cabo es eso, eliminar democracia en post de un beneficio teórico mayor). Esto en Madrid no ha supuesto problema todavía porque Soria no esta usando esa sobrerepresentación para imponer cosas a madrid en contra de su voluntad y fuera del ámbito de la vulneración de los derechos de los ciudadanos de Soria. Pero en cataluña la cosa cambia, porque la realidad es que la cataluña rural sobrerepresentada si está imponiendo su modelo de país a Barcelona y alrededores y Tarragona en cuestiones fundamentales y que no tienen que ver con la defensa de sus derechos(que es lo que en teoría sustenta esa sobrerepresentacion) frente a los ciudadanos de la capital catalana, por lo que como concepto es mucho más acertado hablar de pérdida de soberanía de Barcelona respecto al resto de cataluña que de cataluña respecto a españa.

Hay un principio básico de la democracia que dice que "unos no pueden estar obligados a vivir siempre bajo las leyes de otros". Una minoría estructural dentro de un Estado, sin posibilidad real de cambiar las cosas en clave nacional, no puede estar siempre a "sufrir" unas leyes que no hacen. Es la base del derecho a la autodeterminación, que está reconocido a nivel internacional y que, por supuesto, entra en colisión siempre con las legalidades nacionales establecidas. En eso se funda la declaración de independencia de Estados Unidos y de todos los países que se han independizado, que son la gran mayoría de los países europeos actuales. No entiendo como véis eso como malo.

[Bru]

Es que es exactamente lo contrario a lo que dices Lycaon. 
La democracia se basa en ceder tu libertad a cambio de buscar el bien común.  Por tanto estás obligado por las leyes.  Y eso es aquí, en EEUU y en todos los países que se han independizando.

Y por mucha demagogia que le eches... si Cataluña algún día es un país, obligará a la gente a vivir bajo las leyes de los otros.  De hecho lo está haciendo ya de facto al aprobar leyes en contra de todos aquellos que no sienten que este proceso de independecia sea legal o adecuado.

¿Entonces como puedes argumentar que no se puede obligar a vivir bajo las leyes de los otros y a la vez defender que se obliguen a los que no quieren seguir este proceso a vivir bajo las leyes que los vuestros estáis creando?

[Miguelón]

http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. Los Estados Unidos.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque eso es lo que se ha hecho en todo el mundo. Pero "Spain is different". Sólo entiendo ese razonamiento si piensas que Cataluña es una región española más, una provincia (o cuatro). Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

Claro, te ves forzado a pertenecer a tu país hasta que no tengas mayoría democrática, eso es la democracia. Igual que te ves obligado a pagar impuestos y a cumplir el resto de leyes. Si se descubriera petroleo en un pueblo perdido de la mancha no es legítimo que decidan independizarse y quedárselo ellos solo con sus votos (no mezclar con argumentos históricos de que no son una nación, porque los argumentos históricos no son ejemplo de democracia). Por otro lado, aquí también hay mucho que rascar con el independentismo escocés y su auge desde que se descubrió petroleo en el mar del norte.

El ejemplo de kosovo no lo veo acertado por dos motivos, primero porque estábamos hablando de conceptos democráticos y una independencia mediante hechos consumados no los invalida, prefiero que sigamos analizando si es o no democrático conceptuálmente y luego pasamos a otros temas diferentes, como kosovo, y segundo porque no es un ejemplo de independencia mediante declaración de un parlamento democrático, kosovo tuvo dos declaraciones de independencia en el parlamento, la primera que quedó sin efecto y la segunda que se consumó, no por la declaración en si, sino por la US Navy que fue lo que le dio fuerza.

Por último quería comentarte lo de que los catalanes no podemos decidir nuestro futuro, que lo relacionáis con que no somos soberanos. Esto es confundir soberanía con ámbito competencial. Son cosas diferentes. Los catalanes decidimos sobre la soberanía española en la misma medida que cualquier otro español. Si me pones un ejemplo de una decisión en que a los catalanes se nos tiene menos en cuenta que a los demás entonces te admitiré que no somos soberanos (ejemplo de que no se nos tenga en cuenta, no de que seamos minoría).

Y te voy a poner un ejemplo relacionado con el post anterior. Una de las medidas que se utilizan para saltarse la democracia en favor de la defensa de las minorías es la ponderación del voto, de manera que el voto de una persona de Soria no vale lo mismo que el de una de Madrid, el argumento es el punto 2 del anterior post, defender la posible vulneración de derechos de una minoría por parte de la mayoría (pero al fin y al cabo es eso, eliminar democracia en post de un beneficio teórico mayor). Esto en Madrid no ha supuesto problema todavía porque Soria no esta usando esa sobrerepresentación para imponer cosas a madrid en contra de su voluntad y fuera del ámbito de la vulneración de los derechos de los ciudadanos de Soria. Pero en cataluña la cosa cambia, porque la realidad es que la cataluña rural sobrerepresentada si está imponiendo su modelo de país a Barcelona y alrededores y Tarragona en cuestiones fundamentales y que no tienen que ver con la defensa de sus derechos(que es lo que en teoría sustenta esa sobrerepresentacion) frente a los ciudadanos de la capital catalana, por lo que como concepto es mucho más acertado hablar de pérdida de soberanía de Barcelona respecto al resto de cataluña que de cataluña respecto a españa.

Hay un principio básico de la democracia que dice que "unos no pueden estar obligados a vivir siempre bajo las leyes de otros". Una minoría estructural dentro de un Estado, sin posibilidad real de cambiar las cosas en clave nacional, no puede estar siempre a "sufrir" unas leyes que no hacen. Es la base del derecho a la autodeterminación, que está reconocido a nivel internacional y que, por supuesto, entra en colisión siempre con las legalidades nacionales establecidas. En eso se funda la declaración de independencia de Estados Unidos y de todos los países que se han independizado, que son la gran mayoría de los países europeos actuales. No entiendo como véis eso como malo.

Estados Unidos era una colonia británica y Cataluña no lo es (colonia). Creo que ya lo han dicho varias veces.

[tinocasals]

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

Tienes razón, falta más presencia muchas veces de euskal herria y cataluña (aunque la sagrada familia y la obra de gaudi se usan mucho). Pero no todo pinta mal, le han dado el premio nacional de literatura a una escritora mallorquina que principalmente escribe en catalán (es la octava vez que sucede de 31 galardonados)

Puede ser. Es un tema de sentirse representado, y eso es algo más profundo que poner una sagrada família, pero puede ser. Quizá no todo pinte tan mal, como dices.

Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

Pues a esa sensibilidad voy. Aplica, quizá te den trabajo.

Es que lo queréis todo! La novia en la boda, el niño en el bautizo y el muerto en el entierro, y si no lo soy, lloro y pataleo.
Lo del trabajo no lo he entendido... ¿Es algún chiste catalán?

Has leído la descripción que he hecho del lugar? Se ajusta mas o menos a la realidad. No es que lo queramos todo, es que no hay nada. Tu respuesta para mi resume esas diferencias de perspectiva tan profundas que son irreconciliables. Lo que a ti te parece un pataleo a mi me parece la demostración más evidente de que España es un rodillo cultural.

Por curiosidad, ¿cual es tu idioma?     Si hubiera nacido en Islandia pero no hubiera aprendido Islandés, no creo que Islandés fuera mi idioma.  Así que que creo que mis idiomas son todos aquellos que entiendo y que logro que me entiendan en ellos.

Podría aceptar que mis idiomas son todos aquellos que entiendo y que logro que me entiendan en ellos, pero a efectos de decisiones administrativas del país al que pertenezco y a la hora de elegir qué entorno tiene que buscar un consulado que pretende hacerme sentir como en casa para conseguirlo:  entonces mi idioma es el catalán.

[Y eso no lo decide ni una ley que me obliga a aprender otro idioma ni la lógica que afirma que hay que buscar la lengua común: si quieres hacer que me sienta integrado, mi idioma lo decido yo.]