Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Por cierto, aquellos que hablaban de que no se sabía exactamente si los 63 diputados del Parlamento de Cataluña (los que no son de la cup ni JxS) estaban todos a favor o en contra de la independencia, ya lo tenéis claro, 63 votos en contra, lo que viene siendo el 52% de los votos recibidos.

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

72 es el 48% 

Con esto estás diciendo que no hay independentistas fuera de estos dos partidos políticos. Y es falso. En CSQP hay almenos un diputado que, si le dejan, vota con los 72. Dicho por él. Y no hablemos de los votantes, que en unas elecciones pueden querer priorizar un programa... Sigue engañándote, si quieres

[Pensator]

Joder que rapido le has cambiado, de Abstenerse que es lo que ha dicho, a votar a favor xD

Y que rápido te has olvidado de los consellers de Mas que no estan de acuerdo con la resolución tal como se destapó (y no se ha negado). Pero que votaran que si por disciplina partido también.

[Miguelón]

Joder que rapido le has cambiado, de Abstenerse que es lo que ha dicho, a votar a favor xD

Y que rápido te has olvidado de los consellers de Mas que no estan de acuerdo con la resolución tal como se destapó (y no se ha negado). Pero que votaran que si por disciplina partido también.

Hombre, yo lo veo normal, sigue con su coherencia de "cada 2 frases pon, al menos, una trola"

[Lycaon]

Por cierto, aquellos que hablaban de que no se sabía exactamente si los 63 diputados del Parlamento de Cataluña (los que no son de la cup ni JxS) estaban todos a favor o en contra de la independencia, ya lo tenéis claro, 63 votos en contra, lo que viene siendo el 52% de los votos recibidos.

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

lo que más me fastidia es que nadie quiere un referendum. Es más divertido consultar al oraculo de delfos para saber que demonios es eso de la soberania y la voluntad del pueblo.

¿Cómo que nadie quiere un referéndum? Entonces, ¿qué es lo que han estado reclamando cientos de miles de personas en Cataluña en los últimos 5 años hasta perder la voz?

[Pensator]

Vale Pensator, acepto todos tus argumentos, contemos que un partido con mayoria en un parlamento no puede formar gobierno porque no tiene apoyo parlamentario suficiente, aunque tiene el 40% de los votos. el resto de fuerzas se reparte en un 17, 12, 9 9, 9 aproximadamente y cada uno lo ve "de una manera totalmente disitinta"... PP y C "viva españa", CSQP "República vota en referendum legal", PSC "federalismo" y CUP "a las barricadas"...

Que postura le queda a ese 40%? que ha de hacer? cambiar de programa?
volver a plantear un referendum que nadie quiere conceder?
intentar conseguir una mayoria en el congreso que es imposible?
Tiene más legitimidad el 17+12+9+9+9 aunque tengan posturas diferentes?
Repetir elecciones?
Rendirse con "el carnet en la boca" y para el cuartelillo?

España deberia haber sido desde 1873 una República federal y veo que ahora las palabras de Franco de "Todo atado y bien atado" tienen más sentido que nunca... pero los resultados son los que tenemos y ya no me imagino los que veremos el 20D.... alguna solución practica por parte de algún contertulio? y no lo digo en broma.
(fuera de la rueda del hamster de "la lengua", "los votos" y "los intransigentes de uno y otro lado", la cultura y la inversión)

en fin "mala peça al teler per tots"..... y muchas preguntas, demasiadas...

Pues ceder todos un poco y llegar a acuerdos, que eso es la política.

Ahora mismo la CUP se esta comiendo un sapo gigantesco, al proponer a la Neus Munté de candidata a la que votarian si. Los tertulianos del régimen de mas estan linchando a la CUP pero es un sacrificio y un ceder enorme. Lo equivalente seria Podemos votando a Soraya Saenz de Santa Maria y pidiendo solo no votar a Rajoy. Yo es que no tragaria con tanto, el máximo exigible seria votar a junqueras o romeva.
Pero vamos el "pacto por españa" de ciudadanos y esta resolución de hoy, son ejemplos de lo que no hay que hacer.

[Lev Mishkin]

Por cierto, aquellos que hablaban de que no se sabía exactamente si los 63 diputados del Parlamento de Cataluña (los que no son de la cup ni JxS) estaban todos a favor o en contra de la independencia, ya lo tenéis claro, 63 votos en contra, lo que viene siendo el 52% de los votos recibidos.

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

lo que más me fastidia es que nadie quiere un referendum. Es más divertido consultar al oraculo de delfos para saber que demonios es eso de la soberania y la voluntad del pueblo.

¿Cómo que nadie quiere un referéndum? Entonces, ¿qué es lo que han estado reclamando cientos de miles de personas en Cataluña en los últimos 5 años hasta perder la voz?

pues eso. Esa reclamación no será escuchado. Esto acabara, no sé como, pero sin referendum.

[Lycaon]

Por cierto, aquellos que hablaban de que no se sabía exactamente si los 63 diputados del Parlamento de Cataluña (los que no son de la cup ni JxS) estaban todos a favor o en contra de la independencia, ya lo tenéis claro, 63 votos en contra, lo que viene siendo el 52% de los votos recibidos.

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

lo que más me fastidia es que nadie quiere un referendum. Es más divertido consultar al oraculo de delfos para saber que demonios es eso de la soberania y la voluntad del pueblo.

¿Cómo que nadie quiere un referéndum? Entonces, ¿qué es lo que han estado reclamando cientos de miles de personas en Cataluña en los últimos 5 años hasta perder la voz?

pues eso. Esa reclamación no será escuchado. Esto acabara, no sé como, pero sin referendum.

Sí es lamentable. De todas formas, el independentismo no va a dar el paso de la independencia sin tener muy claro que la mayoría del pueblo de Cataluña (individuos) la quieren. Habrá un referéndum, yo creo, de una forma u otra, pero referéndum. Y tienes razón, el de CSQP quería que su partido votara abstención y no a favor, lo había malentendido, nada que Miguelón no pueda aprovechar para decir que miento

[Auron41]

Te respondo:

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

47,5% de los votos convertido en mayoria absoluta por la ley electoral.

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Eso es falso. CSQP ha votado en contra de la resolución. Una cosa es que haya gente que este deacuerdo con la independencia (que todo indica es minoria) o a favor del derecho a decidir (la mayoria parce) y otra que se este a favor de la resolución unilateral e ilegal sin consenso en población catalana. Y CSQP esta en contra de la resolución.

Con CSQP ya es mas del 48% votos. Y con Unió que no ha sacado representanción, el 52% de la población. Por no hablar de las encuestan que indican que un 10% de cup+Convergencia no estan a favor resolucion (que supera en numero total el % de gente en los otros partidos que esta a favor de resolucion)

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

El PP ha tenido mayoria absoluta para hacer muchas cosas. Pero no todas las que quiso o le gustaria hacer. No puede reformar constitución en solitario ni cambiar la ley electoral (excepto la municipal). La CupVergencia podria gobernar pero no podria ni puede reformar el estatut.

En ambos casos se necesita mayoria cualificada + referendum dependiendo del cambio.

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

La ley y los numeros son claros. Otra cosa es la interpretación.

Dos partidos dijeron que eran elecciones plesbicitarias, el resto de partidos importantes (5) no lo reconocieron asi. No se pueden secuestrar unas elecciones democráticas donde se eligen muchas cosas, y imponer desde una parte de la población un único tema de debate.

De los dos partidos uno dijo que pedia mayoria escaños (con voces discrepantes internamente) y otro (CUP) el 55% de votos. Los plesbicitos son a votos y los referendums de independencia son a %voto segun cual sea (escocia 50%, Quebe 55%, Australia 66%)

Sacaron un 47,5%

Aunque no se les reconozca legitimidad para el plesbicito desde los otros partidos, si hubiera sido un plesbicito lo hubieran perdido. Y segun la CUP antes 27s tampoco tienen apoyo suficiente para DUI.

Sanchez ANC reconoció en Tv3 que la comunidad internacional esta en contral y no ve legitimidad con menos del 50%.

Lo que se hace es marear la perdiz, hacer cosas incoherentes como anunciar desconexion y decir no reconoces TC, mientras recurres al TC, pides dinero al estado español y te presentas a las generales españolas.

Lo que se espera, se desea y se confia, es provocar para que el PP en un acto de electoralismo meta la pata con alguna medida para poder crispar mas el ambiente en ambos lados e intentar conseguir que ese % aumente para en el futuro tener mas legitimidad.

Pero es un juego muy peligroso, que no va a resultar beneficioso ni para cataluña ni para el resto de españa, y sobretodo esta arruinando la cohesión catalana y haciendo añicos el espacio catalanista. Rezemos porque con este precedente no llegue a haber en cat un parlament con mayoria de ciudadanos, con el precedente de "una mayoria absoluta puede hacer lo que quiera".

Y no puede. Es un desprecio  a la legalidada catalana, al consenso catalan en los dos estatut y al 50% de la población.

Vale Pensator, acepto todos tus argumentos, contemos que un partido con mayoria en un parlamento no puede formar gobierno porque no tiene apoyo parlamentario suficiente, aunque tiene el 40% de los votos. el resto de fuerzas se reparte en un 17, 12, 9 9, 9 aproximadamente y cada uno lo ve "de una manera totalmente disitinta"... PP y C "viva españa", CSQP "República vota en referendum legal", PSC "federalismo" y CUP "a las barricadas"...

Que postura le queda a ese 40%? que ha de hacer? cambiar de programa?
volver a plantear un referendum que nadie quiere conceder?
intentar conseguir una mayoria en el congreso que es imposible?
Tiene más legitimidad el 17+12+9+9+9 aunque tengan posturas diferentes?
Repetir elecciones?
Rendirse con "el carnet en la boca" y para el cuartelillo?

España deberia haber sido desde 1873 una República federal y veo que ahora las palabras de Franco de "Todo atado y bien atado" tienen más sentido que nunca... pero los resultados son los que tenemos y ya no me imagino los que veremos el 20D.... alguna solución practica por parte de algún contertulio? y no lo digo en broma.
(fuera de la rueda del hamster de "la lengua", "los votos" y "los intransigentes de uno y otro lado", la cultura y la inversión)

en fin "mala peça al teler per tots"..... y muchas preguntas, demasiadas...

Es que ese otro grupo tampoco es todos a una, está compuesto de otros partidos con sus ideas propias que se han unido para intentar dotar de una mínima credibilidad a aquella chufa de las elecciones plebiscitarias. Son otro 12+3+9+...

[Miguelón]

Por cierto, aquellos que hablaban de que no se sabía exactamente si los 63 diputados del Parlamento de Cataluña (los que no son de la cup ni JxS) estaban todos a favor o en contra de la independencia, ya lo tenéis claro, 63 votos en contra, lo que viene siendo el 52% de los votos recibidos.

La trampa de los números y los diputados

Si 63 es el 52% de los votos
72 que % es?

Si el 48% quiere A
y el 41% quiere B
y El 9% de CSQP no quiere ni A, ni B ¿quien tiene la mayoria?

Si el PP tiene el 44% de los votos y en el congreso 186 diputados , porque ha tenido mayoria absoluta para hacer lo que quiso? Porque el otro 55% de los votantes tiene 164 escaños y no puede hacer nada?

Que pase lo que pase y que hagan lo que quieran, pero los números son engañosos....

lo que más me fastidia es que nadie quiere un referendum. Es más divertido consultar al oraculo de delfos para saber que demonios es eso de la soberania y la voluntad del pueblo.

¿Cómo que nadie quiere un referéndum? Entonces, ¿qué es lo que han estado reclamando cientos de miles de personas en Cataluña en los últimos 5 años hasta perder la voz?

pues eso. Esa reclamación no será escuchado. Esto acabara, no sé como, pero sin referendum.

Sí es lamentable. De todas formas, el independentismo no va a dar el paso de la independencia sin tener muy claro que la mayoría del pueblo de Cataluña (individuos) la quieren. Habrá un referéndum, yo creo, de una forma u otra, pero referéndum. Y tienes razón, el de CSQP quería que su partido votara abstención y no a favor, lo había malentendido, nada que Miguelón no pueda aprovechar para decir que miento

Un placer 

Edito: Imagino que entiendes que el parlamento catalán (estos que se han reunido hoy), visto los actos de hoy, lo tienen muy claro, ¿no?

[No Disparen]

No sé si a los catalanes les interesará, pero lo que se percibe en la calle tras la noticia del Parlament es un hartazgo monumental.  No hablo de foreros que gastamos horas en contar opiniones a gente que no conocemos. Ni de personas habituadas a discutir de política.  Sino de gente que se dedica a sus cosas y que casi nunca había opinado sobre esos temas.

Recuerdo la famosa viñeta del señor que con una bandera autonómica dice "oigan..." y se le empieza a insultar y después sale con una bandera independentista y con el ceño fruncido.  Pues las tornas han cambiado.   Muchísima gente está harta de lo que está pasando en Cataluña y se preguntan que por qué narices se está consintiendo esto.

Por qué ellos que les suben el IBI, la luz, el agua, que no les limpian las calles o no les suben la pensión tienen que aguantar que unos señores se salten la ley públicamente sin que nadie les eche el guante.  ¿Dónde está Rajoy?  ¿A qué espera Rajoy?

Exactamente a eso me referí 150 o 200 páginas más atrás en el hilo, cuando mi punto principal era la legalidad. ¿Si permites que un grupo de parlamentarios delinca abierta y públicamente, por qué vas a enchironar a un ladrón de bancos?

Esto, es un golpe de estado, en el que en lugar de entrar Tejero con una pipa y un "se sienten coño", se hace con la mitad de los parlamentarios de un parlamento autonómico. Pero persiguen la misma ilegalidad, saltarse las leyes e imponer su voluntad.

Y yo que pensé que nunca vería uno en este país.

[maltzur]

Ni puede ser un golpe de estado porque no afecta al gobierno de todo el estado.  Básicamente es un intento de secesión.  Y ni si quiera tengo eso claro.  Para mi es una tirón de la cuerda a ver si se mueve algo.  Pero bueno seguiremos el tema a ver quien mueve ficha

[tinocasals]

Yo viendo lo que estoy viendo, me da pánico de la visión de la democracia que tiene la mayoria del nacionalismo catalán que vota JXS / cup.

No creo, sinceramente, que sea muy diferente a otras visiones. Todos tenemos una cierta elasticidad y siempre hay sesgos de confirmación... Me gustaría ver a los participantes de este foro en ls situación opuesta. Sería curioso ver quien mantiene la postura y quien a actitud. Yo creo que en estas cosas criticar algo como el concepto de democracia es asumir demasiado (ya de entrada la mayoría de estos votantes quizá no se hayan planteado qué concepto de democracia tienen)

[Lycaon]

No sé si a los catalanes les interesará, pero lo que se percibe en la calle tras la noticia del Parlament es un hartazgo monumental.  No hablo de foreros que gastamos horas en contar opiniones a gente que no conocemos. Ni de personas habituadas a discutir de política.  Sino de gente que se dedica a sus cosas y que casi nunca había opinado sobre esos temas.

Recuerdo la famosa viñeta del señor que con una bandera autonómica dice "oigan..." y se le empieza a insultar y después sale con una bandera independentista y con el ceño fruncido.  Pues las tornas han cambiado.   Muchísima gente está harta de lo que está pasando en Cataluña y se preguntan que por qué narices se está consintiendo esto.

Por qué ellos que les suben el IBI, la luz, el agua, que no les limpian las calles o no les suben la pensión tienen que aguantar que unos señores se salten la ley públicamente sin que nadie les eche el guante.  ¿Dónde está Rajoy?  ¿A qué espera Rajoy?

Exactamente a eso me referí 150 o 200 páginas más atrás en el hilo, cuando mi punto principal era la legalidad. ¿Si permites que un grupo de parlamentarios delinca abierta y públicamente, por qué vas a enchironar a un ladrón de bancos?

Esto, es un golpe de estado, en el que en lugar de entrar Tejero con una pipa y un "se sienten coño", se hace con la mitad de los parlamentarios de un parlamento autonómico. Pero persiguen la misma ilegalidad, saltarse las leyes e imponer su voluntad.

Y yo que pensé que nunca vería uno en este país.

¡Es que no das ni una! (de buen rollo).
1.- No son delincuentes, porque no han incumplido ninguna ley y porque son representantes electos de un Parlamento aplicando el mandato electoral (¡qué rabia que dan estos palabrejos, cuando el mandato no mola!).
2.-No es un golpe de estado, porque los golpes se hacen con un ejército, no con votos.
3.-Es un problema político, no un problema legal, pero cuando os déis cuenta de que no se pueden enchironar a 2 millones de personas, ya será demasiado tarde.

[Lycaon]

La mayoría del PP no le permite hacer lo que quiera... no puede por sí sólo cambiar la constitución, ni abolir la monarquía, ni proclamar la dictadura de Mariano I "el iluminado"... para eso necesitan 2/3.

En cambio parece que a algunos tener el 47% de los votos pero mayoría de diputados si le permiten hacer cambios igual de trascendentales, y todo porque a algunos les parece mucho más importante el voto de un señor que vive en Lleida que el de uno que vive en Barcelona.

En el fondo ésa es la diferencia, la mayoría necesaria para dar un paso así de trascendental. Y es la trampa para el 53% que no estamos de acuerdo con la DUI. Atrapados entre unos que huyen para adelante y otros que se atricheran, así estamos.

El voto del señor de Lleida vale un poquito más, porque si no fuera así, a nadie le importaría un pimiento ese trozo de país. Es así en todos los países del mundo, por razones de equilibrio territorial. Pero el problema no es ése. El problema es que todavía no sabemos cuanta gente apoya claramente a la independencia. Tenemos un 52% y un 48% que no son resultados de un referéndum, porque en el 48% puede haber no independentistas y viceversa. Y la solución es la misma que se reclama desde hace años hasta la extenuación: no tenemos un referéndum plenamente válido, porque una de las partes no ha querido hacerlo. Entonces, resulta que hay una mayoría absoluta independentista en el Parlamento, que democráticamente tiene obligación de aplicar su programa y avanzar.

[chuskas]

La mayoría del PP no le permite hacer lo que quiera... no puede por sí sólo cambiar la constitución, ni abolir la monarquía, ni proclamar la dictadura de Mariano I "el iluminado"... para eso necesitan 2/3.

En cambio parece que a algunos tener el 47% de los votos pero mayoría de diputados si le permiten hacer cambios igual de trascendentales, y todo porque a algunos les parece mucho más importante el voto de un señor que vive en Lleida que el de uno que vive en Barcelona.

En el fondo ésa es la diferencia, la mayoría necesaria para dar un paso así de trascendental. Y es la trampa para el 53% que no estamos de acuerdo con la DUI. Atrapados entre unos que huyen para adelante y otros que se atricheran, así estamos.

El voto del señor de Lleida vale un poquito más, porque si no fuera así, a nadie le importaría un pimiento ese trozo de país. Es así en todos los países del mundo, por razones de equilibrio territorial. Pero el problema no es ése. El problema es que todavía no sabemos cuanta gente apoya claramente a la independencia. Tenemos un 52% y un 48% que no son resultados de un referéndum, porque en el 48% puede haber no independentistas y viceversa. Y la solución es la misma que se reclama desde hace años hasta la extenuación: no tenemos un referéndum plenamente válido, porque una de las partes no ha querido hacerlo. Entonces, resulta que hay una mayoría absoluta independentista en el Parlamento, que democráticamente tiene obligación de aplicar su programa y avanzar.

Lycaon, ese "poquito más" que comentas es mucho, mucho más. 1 voto en Lleida vale como 2,5 votos en Barcelona. Eso no es un poquito más, es una barbaridad que sobrerrepresenta excesivamente a un territorio sobre otro, cuando puedes asegurar la representación del señor de Lleida sin llegar a tanto. No me parecería mal que su voto valiese como 1,4 votos en Barcelona, pero... ¿2,5 más?