Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

o en una cena donde una de las invitadas me dijo que por qué no hablaba en catalán si llevaba dos años viviendo ya en Barcelona

¿Te lo preguntó o te animaba a hacerlo? Que grave, madre mía. No me extraña que lo pasaras fatal... Te comprendo porque a mi una vez en una cena me preguntaron que porque no probaba la ensalada, si era porque no me gustaba. Anécdotas así las que quieras y más. Desde entonces procuro no juntarme con gente que pide ensalada si puedo evitarlo.

[Lopez de la Osa]

Catalunya es corrupta... pero si yo quisiera una República Catalana... ¿esta seria por definición corrupta? Vamos, lo que es ahora ya lo se. ¿Pero como sabes tu lo que será en el futuro? Está claro que algunos quieren que siga siendo corrupta, o seguir manteniendo el poder. Por eso hay las divisiones que hay entre los partidos del Parlament. Yo prefiero eso a una España unida en la corrupción.

Que no se quiera respetar la ley española no significa que se quiera un nuevo país sin ley. Aunque algunos si lo querrían, claro, o con ley a medida para eludir a la justicia. Eso es lo que algunos están intentando evitar. Ahí tienes a la CUP.
Los ciudadanos han impulsado este proceso, por eso es gracioso pretender que es cosa de Mas y sus acólitos. Cualquier cosa que no sea sentarse a hablar solo puede añadir más gasolina al fuego.     

Primer párrafo: lo mismo aplica a cualquier otro territorio: lo mismo que impulsa a pensar que Cataluña Independiente será sin corrupción es lo que impulsa a pensar en una España sin corrupción.

Segundo párrafo: Me inclino a pensar que todo el mundo quiere un pais con normas. Veo un problema cuando algunos individuos deciden que esas normas no van con ellos, que quieren otras. Puede pasar con 'españolistas' dentro de Cataluña Independiente. ¿Qué ocurrirá? ¿Habrá dos legislaciones en Cataluña Independiente, una para Catalanes y otra para Españoles? Algo así había en la época de los visigodos con respecto a los romanos-latinos que permanecieron en la península.

Permite que tenga mis dudas sobre el origen del impulso de este proceso.

Hablar está bien. Al igual que escuchar. Lo que no está bien, a mi parecer, es imponer.

[Wolrum]

o en una cena donde una de las invitadas me dijo que por qué no hablaba en catalán si llevaba dos años viviendo ya en Barcelona

¿Te lo preguntó o te animaba a hacerlo? Que grave, madre mía. No me extraña que lo pasaras fatal... Te comprendo porque a mi una vez en una cena me preguntaron que porque no probaba la ensalada, si era porque no me gustaba. Anécdotas así las que quieras y más. Desde entonces procuro no juntarme con gente que pide ensalada si puedo evitarlo.

Hombre, pues que me jodió un poco que me preguntase (no recuerdo que estuvieses tú) porque ella hablaba catalán y a mí me daba lo mismo, porque la entendía.

Te parecería bien que yo le hubiese dicho que por qué no hablaba en español ya que estábamos (y a día de hoy seguís) en España?
No heriría tu fina piel nacionalista?

Si es que soy un provocador. Y vosotros unos santos.

[Lycaon]

o en una cena donde una de las invitadas me dijo que por qué no hablaba en catalán si llevaba dos años viviendo ya en Barcelona

¿Te lo preguntó o te animaba a hacerlo? Que grave, madre mía. No me extraña que lo pasaras fatal... Te comprendo porque a mi una vez en una cena me preguntaron que porque no probaba la ensalada, si era porque no me gustaba. Anécdotas así las que quieras y más. Desde entonces procuro no juntarme con gente que pide ensalada si puedo evitarlo.

¿En serio te preguntaron en Cataluña si hablabas catalán? Está claro que esta señora no tenía corazón. Y lo de las chicas de la conversación en el Zurich diciendo que los retrasos de cercanías eran culpa de España. Yo no habría sido capaz de soportarlo.

En cambio a los catalanes no nos pasan como éstas: no nos prohiben y desprecian el catalán, no se inventan cosas sobre nosotros, como que somos ricos y superiores (alguien lo ha dicho unas cuantas pàginas atrás), ni hemos visto tampoco a políticos recogiendo firmas "contra Cataluña" o "cepillándose" el Estatuto que votan los catalanes. Una vez en un restaurante oí una conversación de un juez que decía que, cuando el abogado le llevaba documentación en catalán, le puteaba haciéndosela traducir toda, porque podía hacerlo y era la ley, anque él entendía perfectamente el catalán. Y no voy a hablar de casos de agresiones por parte de cuerpos y fuerzas de seguridad por hablar catalán, minucias comparado con lo tuyo.

Te pongo un link, aunque me da un poco de miedo ponértelo, porque es en catalán y a lo mejor piensas que te falto al respeto, a ti o a los demás miembros del foro. Mis humildes disculpas.

https://www.plataforma-llengua.cat/que-fem/estudis-i-publicacions/116/en-espanyol-o-nada-40-casos-greus-de-discriminacio-linguistica-a-les-administracions-publiques

[Wolrum]

o en una cena donde una de las invitadas me dijo que por qué no hablaba en catalán si llevaba dos años viviendo ya en Barcelona

¿Te lo preguntó o te animaba a hacerlo? Que grave, madre mía. No me extraña que lo pasaras fatal... Te comprendo porque a mi una vez en una cena me preguntaron que porque no probaba la ensalada, si era porque no me gustaba. Anécdotas así las que quieras y más. Desde entonces procuro no juntarme con gente que pide ensalada si puedo evitarlo.

¿En serio te preguntaron en Cataluña si hablabas catalán? Está claro que esta señora no tenía corazón. Y lo de las chicas de la conversación en el Zurich diciendo que los retrasos de cercanías eran culpa de España. Yo no habría sido capaz de soportarlo.

En cambio a los catalanes no nos pasan como éstas: no nos prohiben y desprecian el catalán, no se inventan cosas sobre nosotros, como que somos ricos y superiores (alguien lo ha dicho unas cuantas pàginas atrás), ni hemos visto tampoco ver a políticos recogiendo firmas "contra Cataluña" o "cepillándose" el Estatuto que votan los catalanes. Una vez en un restaurante oí una conversación de un juez que decía que, cuando el abogado le llevaba documentación en catalán, le puteaba haciéndosea traducir toda, porque podía hacerlo y era la ley, anque él entendía perfectamente el catalán. Y no voy a hablar de casos de agresiones por parte de cuerpos y fuerzas de seguridad por hablar catalán, minucias comparado con lo tuyo.

Te pongo un link, aunque me da un poco de miedo ponértelo, porque es en catalán y a lo mejor piensas que te falto al respeto, a ti o a los demás miembros del foro. Mis humildes disculpas.

https://www.plataforma-llengua.cat/que-fem/estudis-i-publicacions/116/en-espanyol-o-nada-40-casos-greus-de-discriminacio-linguistica-a-les-administracions-publiques

Otro que no sabe o no quiere leer, no me preguntó si hablaba catalán, sino que por qué no hablaba en catalán si estábamos en Cataluña.

Has oído hablar del doble rasero o de la Ley del embudo? Lo puedes encontrar fácilmente en español, perdona por faltarte al repeto por no saber cómo se dice en catalán, Llei del embud?

[Lycaon]

Hablar está bien. Al igual que escuchar. Lo que no está bien, a mi parecer, es imponer.

Después de las 4 manifestaciones más grandes de Europa y de un montón de referéndums autogestionados, estaría bien que alguien escuchara. Pero el problema es que a quien tiene todo el poder le es más fácil imponer.

Y parece que con una mayoría independentista en el Parlament tampoco hay ganas de entender lo que pasa, y lo que pide gran parte de la población en Cataluña...

[Gand-Alf]

Eso de porque no hablo normalmente catalán me lo han comentado a mi también, porque suelo usar habitualmente el castellano. Pero es una pregunta por curiosidad, no una ofensa. Para mi el castellano es también una lengua catalana y el catalán es también una lengua española

[petardo]

o en una cena donde una de las invitadas me dijo que por qué no hablaba en catalán si llevaba dos años viviendo ya en Barcelona

¿Te lo preguntó o te animaba a hacerlo? Que grave, madre mía. No me extraña que lo pasaras fatal... Te comprendo porque a mi una vez en una cena me preguntaron que porque no probaba la ensalada, si era porque no me gustaba. Anécdotas así las que quieras y más. Desde entonces procuro no juntarme con gente que pide ensalada si puedo evitarlo.

Hombre, pues que me jodió un poco que me preguntase (no recuerdo que estuvieses tú) porque ella hablaba catalán y a mí me daba lo mismo, porque la entendía.

Te parecería bien que yo le hubiese dicho que por qué no hablaba en español ya que estábamos (y a día de hoy seguís) en España?
No heriría tu fina piel nacionalista?

Si es que soy un provocador. Y vosotros unos santos.

Pobre, la verdad es que ahora que veo que en varios años las afrentas que tuvieste soportar.

Oir una conversación en el Cafe Zurich (quien no sea de Barcelona, es un café situado en una parte neuralgica de la ciudad, allí va hay de todo) que culpaba a España del retraso de los trenes en España, eso debió ser para ti como un patada en los huevos, yo estoy allí y llamó a la Guardia Civil y fuerzas del estado, y luego que una persona, te preguntará si hablabas catalán - seguro que debía ser de ETA- yo la hubiera registrado e interrogado, para que cantará, seguro que tuvo algo que ver con el 11 M.

Son dos ejemplos MUY punzantes de lo mal que te trataron en Catalunya, no se como conseguiste volver a la Civilización.

Sinceramente, igual no se escribir, igual no se leer, intento empatizar, además soy catalán, y para tu info,  tampoco soy un santo, pero creo en el fair play,.....por otro lado, yo no insulto, ni falto a la verdad, y  ni escribo las memeces que nos cuentas.

P.D. para tu información en los últimos años se traspasó la gestión de algunas competencias, entre ellas cercanías y supongo algo más de la red de trenes, el resultado es que durante los años que esto duró este traspasó, la inversión del estado en esas competencias que eran cedidas era 0, de forma que cuando eso paso a manos de la Generalitat, o el organismo que la gestionaba ya llevaba un deficit de infrastructuras mayor del que debía haber habido. Ya en durante la gestión estatal la inversión era menor de lo que tenía que ser.
P.D. una persona cabal que haya estado en Catalunya sabe que es un país bilingüe. (te describó bilingúe o te pongo una filmina), a ver si al final estuviste en Finlandia y eso que escuchabas no era catalán.

 

[Tyrion250]

Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

[Trampington]

Decíamos ayer...

¿Qué diablos decíamos ayer?, quería darle otro merecido zasca a Tinocasals por sus "indefinidas definiciones", desprecio al diccionario, avasalladora verborrea inacabable y falsas percepciones de la realidad pero me encuentro las últimas 15 páginas desconocidas y no encuentro el hilo. He leído mucho sobre problemas de idioma en Catalunya pero nada sobre la declaración de ayer.

[Lycaon]

Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

[raik]

No hay mucho que decir ya. Los representantes del 48% de los catalanes han decidido actuar en nombre de todos. Ahora habrá que ver qué deciden hacer los representantes de un 44% de españoles.

[Trampington]

No hay mucho que decir ya. Los representantes del 48% de los catalanes han decidido actuar en nombre de todos. Ahora habrá que ver qué deciden hacer los representantes de un 44% de españoles.

Lo que me parece es que se ha optado directamente por la DUI.

¿Alguno de los presentes está contento con este camino?.

[maltzur]

Hasta el 20 de diciembre postureo electoral.  Después en algún momento espero algo inteligente.  Pero vete tu a saber

[Tyrion250]

Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

Como no me has contestado a nada del post, solo me dejas presuponer que tu eres de los que esconde la cabeza debajo del ala, ya que no quieres un referéndum para saber lo que opinan todos los españoles.