Sobre independentismo catalán

[Skryre]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos? 

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

[Tyrion250]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

[Lycaon]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

[raik]

No, claro que no, que hagan lo que les de la gana. Eso sí, si son cientos de miles o peor, miles, a esos sí, a esos nos los pasamos por la piedra.

[Lycaon]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

Porque esto sólo pasa en muy pocos casos y ya sabes cuales son. Bellaterra no se va a sentir nación.

[Lev Mishkin]

Decíamos ayer...

¿Qué diablos decíamos ayer?, quería darle otro merecido zasca a Tinocasals por sus "indefinidas definiciones", desprecio al diccionario, avasalladora verborrea inacabable y falsas percepciones de la realidad pero me encuentro las últimas 15 páginas desconocidas y no encuentro el hilo. He leído mucho sobre problemas de idioma en Catalunya pero nada sobre la declaración de ayer.

a mi me ha gustado esto

https://t.co/PpfYNC236a

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

[Alberto Corral (Brackder)]

   A mi me gustaría hacer un ejercicio de imaginación... En vez de tanto discutir por el AHORA, me gustaría que los independentistas me describiérais más o menos la Nación que creéis que se va a construir una vez conseguida la independencia; Es decir, cuales van a ser sus señas de identidad y qué podría ofrecerme a mí, por ejemplo, para decidirme a cambiar mi país por el vuestro, si estuviera hartito de España. Es decir, imaginad que dentro de 20 años quiero emigrar y elijo Cataluña. ¿Qué me diríais que es vuestro País, qué diferencias o atractivos tiene? ¿Qué es lo que vais a construir?

[Lycaon]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

¿Me estás diciendo que hay ideologías que no se pueden votar? La gente puede votar el programa que quiera y sus representantes tienen la obligación de cumplir con el programa por el que se les ha votado. Si ellos dan la cara por algo que yo les he pedido que hagan en mi nombre, yo soy responsable.

El problena gordo, para mí, es que seguís pensando que la aplicación de las leyes (que se inventa Rajoy) van a poner fin a un proceso político como el catalán. Para mucha gente en Cataluña, lo que diga el Estado ya no tiene autoridad moral.

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

¿Me estás diciendo que hay ideologías que no se pueden votar? La gente puede votar el programa que quiera y sus representantes tienen la obligación de cumplir con el programa por el que se les ha votado. Si ellos dan la cara por algo que yo les he pedido que hagan en mi nombre, yo soy responsable.

El problena gordo, para mí, es que seguís pensando que la aplicación de las leyes (que se inventa Rajoy) van a poner fin a un proceso político como el catalán. Para mucha gente en Cataluña, lo que diga el Estado ya no tiene autoridad moral.

Hombre... he dicho lo contrario.  Que la gente tiene derecho a opinar lo que quiera y a votar lo que quiera.  Lo que no puede hacerse es saltarse la ley a capricho y el que lo hace públicamente lo tiene que pagar. 

Y la aplicación de las leyes no es para parar el proceso de lo que quieras, es para respetar la voluntad de los que crearon esa ley.  No es tan difícil de entender.  El proceso puede seguir.  Podéis manifestaros todos los días, podéis votar a quien queráis, y al final, si cambiáis la ley, podréis tener la independencia.   

[Lycaon]

   A mi me gustaría hacer un ejercicio de imaginación... En vez de tanto discutir por el AHORA, me gustaría que los independentistas me describiérais más o menos la Nación que creéis que se va a construir una vez conseguida la independencia; Es decir, cuales van a ser sus señas de identidad y qué podría ofrecerme a mí, por ejemplo, para decidirme a cambiar mi país por el vuestro, si estuviera hartito de España. Es decir, imaginad que dentro de 20 años quiero emigrar y elijo Cataluña. ¿Qué me diríais que es vuestro País, qué diferencias o atractivos tiene? ¿Qué es lo que vais a construir?

Hombre, ¿tú sabes cómo quieres que sea España dentro de 20 años? Probablemente sí. ¿Y sabes cómo será España dentro de 20 años? Probablemente no. Pues con Cataluña, lo mismo. Pero si espero que la República Catalana sea lo que que los catalanes quieren que sea, y si quieren que los toros estén prohibidos, haya una ley de pobreza energética y un modelo educativo con inmersión lingüística, pues habrá todo eso, y si no, no. Pero no podrá venir nadie a decidir por nosotros lo que es mejor para Cataluña.

Offtopic: Por cierto, un placer contestar al autor del gran Náufragos, un juegazo para mí (mi novia no opina lo mismo, y ando loco buscando siempre a gente con quien jugarlo).

[Lycaon]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

¿Me estás diciendo que hay ideologías que no se pueden votar? La gente puede votar el programa que quiera y sus representantes tienen la obligación de cumplir con el programa por el que se les ha votado. Si ellos dan la cara por algo que yo les he pedido que hagan en mi nombre, yo soy responsable.

El problena gordo, para mí, es que seguís pensando que la aplicación de las leyes (que se inventa Rajoy) van a poner fin a un proceso político como el catalán. Para mucha gente en Cataluña, lo que diga el Estado ya no tiene autoridad moral.

Hombre... he dicho lo contrario.  Que la gente tiene derecho a opinar lo que quiera y a votar lo que quiera.  Lo que no puede hacerse es saltarse la ley a capricho y el que lo hace públicamente lo tiene que pagar. 

Y la aplicación de las leyes no es para parar el proceso de lo que quieras, es para respetar la voluntad de los que crearon esa ley.  No es tan difícil de entender.  El proceso puede seguir.  Podéis manifestaros todos los días, podéis votar a quien queráis, y al final, si cambiáis la ley, podréis tener la independencia.

Nadie quiere saltarse la ley a capricho. Es un pésimo ejemplo de lo que pasa en Cataluña. Pero cuando se ha intentado todo, cuando se ha probado todo, y al final te das cuenta que es imposible cambiar las cosas, al final, al final la gente se planta y rompe con una ley injusta. En la historia hay miles de ejemplos de leyes injustas que se han roto, y eso ha posibilitado en muchos casos el progreso que tenemos ahora. La declaración de independencia de Estados Unidos empieza justificando precisamente que no es un capricho, sino el final de un largo camino (por si alguien no tuviera toda la información...).

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

¿Me estás diciendo que hay ideologías que no se pueden votar? La gente puede votar el programa que quiera y sus representantes tienen la obligación de cumplir con el programa por el que se les ha votado. Si ellos dan la cara por algo que yo les he pedido que hagan en mi nombre, yo soy responsable.

El problena gordo, para mí, es que seguís pensando que la aplicación de las leyes (que se inventa Rajoy) van a poner fin a un proceso político como el catalán. Para mucha gente en Cataluña, lo que diga el Estado ya no tiene autoridad moral.

Hombre... he dicho lo contrario.  Que la gente tiene derecho a opinar lo que quiera y a votar lo que quiera.  Lo que no puede hacerse es saltarse la ley a capricho y el que lo hace públicamente lo tiene que pagar. 

Y la aplicación de las leyes no es para parar el proceso de lo que quieras, es para respetar la voluntad de los que crearon esa ley.  No es tan difícil de entender.  El proceso puede seguir.  Podéis manifestaros todos los días, podéis votar a quien queráis, y al final, si cambiáis la ley, podréis tener la independencia.

Nadie quiere saltarse la ley a capricho. Es un pésimo ejemplo de lo que pasa en Cataluña. Pero cuando se ha intentado todo, cuando se ha probado todo, y al final te das cuenta que es imposible cambiar las cosas, al final, al final la gente se planta y rompe con una ley injusta. En la historia hay miles de ejemplos de leyes injustas que se han roto, y eso ha posibilitado en muchos casos el progreso que tenemos ahora. La declaración de independencia de Estados Unidos empieza justificando precisamente que no es un capricho, sino el final de un largo camino (por si alguien no tuviera toda la información...).

La declaración de Independencia se consiguió a tiros.  Te cambio el argumento a este. 
En la historia hay miles de ejemplos de leyes injustas que se han cambiado y eso ha posibilitado el progreso que tenemos ahora.  Que los Estados Unidos puedan tener un presidente negro lo posibilitó que se pudiera cambiar la Ley de los Derechos Civiles.

Cambiad la Constitución e igual algún día tenéis un presidente de la República de Catalunya.