Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Hasta el 20 de diciembre postureo electoral.  Después en algún momento espero algo inteligente.  Pero vete tu a saber

Opino lo mismo.

[Lycaon]

Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

Como no me has contestado a nada del post, solo me dejas presuponer que tu eres de los que esconde la cabeza debajo del ala, ya que no quieres un referéndum para saber lo que opinan todos los españoles.

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

[Tyrion250]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

[petardo]

Hasta el 20 de diciembre postureo electoral.  Después en algún momento espero algo inteligente.  Pero vete tu a saber

Muy optimista te veo. Ojala fuera asi.

[Robert Blake]

No hay mucho que decir ya. Los representantes del 48% de los catalanes han decidido actuar en nombre de todos. Ahora habrá que ver qué deciden hacer los representantes de un 44% de españoles.

Bueno, para ser justos, son el 48% de los que votaron. Supongo que se entiende que a aquellos que no votaron les da todo igual y apoyan lo que se diga en el Parlamento. El PP hace y deshace con menor porcentaje de votos aún, precisamente por eso.

[Bru]

Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

Como no me has contestado a nada del post, solo me dejas presuponer que tu eres de los que esconde la cabeza debajo del ala, ya que no quieres un referéndum para saber lo que opinan todos los españoles.

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

¿Qué la Ley no es un fin en si mismo?    Discrepo.  La ley es un fin en si mismo porque si alguien vulnera la ley y le pillan y no paga por ello, da pie a que todos se crean en derecho de hacerlo

¿La ley puede ser injusta?  Desde luego.  ¿Se puede una enfrentarse a una ley por injusta?  Desde luego.  Pero al final siempre tiene que haber ley o nos vamos al guano.  Y el problema de la Declaración Catalana de Desconexión, no es cambiar una ley por otra, porque la consideren más justa.  La cuestión es que ellos están haciendo una ley aparte y eso es lo que no puede ser, porque entonces todo el mundo tiene el derecho de hacer lo mismo. 

[Bru]

Por cierto.  OFFTOPIC pero no mucho dedicado sobre todo a Pensator y todos los fans de "The Wire" (seguro que a Lev Mishkin también le gusta)

El otro día me vi "Show me a hero", la última miniserie de David "que se joda el espectador medio" Simon que hace de productor.

Es magistral y trata de el tema de la ley, los derechos de las minorías, el temor al vecino desconocido, etc.  La recomiendo muchísimo.  En este caso no vais a ver drogas (algo sí), ni policía, ni nada de eso.  Toda la serie va sobre la política es un faceta más cercana al pueblo.  Sobre si la ley es la ley y sobre si unos pocos pueden tomar decisiones por muchos. 

De verdad que si os interesa el tema político a estos niveles, merece muchísimo la pena.  La serie está basada en hechos reales y narra lo que pasó en Yonkers, un pueblo pegado a Nueva York habitado por clase media blanca en donde un plan estatal promovido por un juez quiere colocar casas subvencionadas a negros de barrios marginados en NY.  También es la historia de un joven concejal que se ve aupado al poder en el peor momento.

Si alguien quiere saber más de ella dejo esta extraordinaria reseña que expresa maravillosamente como es el arte de David Simon y su empatía con la vida urbana de nuestros días.

http://www.quepasa.cl/articulo/guia-del-ocio/2015/08/11-17433-9-sobre-heroes-y-tumbas.shtml/

[Lycaon]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

[Tyrion250]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

[Skryre]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos? 

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

[Tyrion250]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

[Bru]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

[Lycaon]

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

[raik]

No, claro que no, que hagan lo que les de la gana. Eso sí, si son cientos de miles o peor, miles, a esos sí, a esos nos los pasamos por la piedra.