Sobre independentismo catalán

[jaxsnop]

Ahora resulta que el problema lo tengo yo. Perdona pero me tengo que reír. Más ciego es el que no quiere ver que el que no ve.

Va a ser que en tu entorno nunca se ha dicho montones de veces: que si no son españoles, que si boicot a los productos catalanes y sus empresas, que pondriais un muro alrededor de Cataluña, chistes y comentarios despectivos (y no me refiero a las gracietas o bromas que eso también las hago o he sufrido yo), q si yo no apoyo en la Champions al Barça porque no son españoles por poner unos entre muchos ejemplos.

Y si me dices que ninguno de estos ejemplos los has oído, comentado o visto... Es que quizás el que vive aislado eres tú.

Y eso es el día a día desde hace años y años cuando se habla de Cataluña. Hemos alimentado el problema nosotros. El indepentismo ha ido creciendo en estas décadas y ya no son unos pocos los que quieren independizarse sino que hablamos del 50% de Cataluña.
Y la culpa de ello es sobretodo de los políticos españoles y gran parte de la sociedad.
Hemos convertido a los indecisos en independentistas y a los que no lo eran en indecisos. Ya lo comentaba así Jordi Evole (hijo de inmigrantes andaluces).
Pero nada, sigamos mirando para otro lado y criticando a personas que simplemente quieren ejercer un derecho democrático. Estéis o no de acuerdo con la Independencia, os guste o no (yo NO lo estoy y NO me gustaría la separación) las personas deben poder elegir.

[Miguelón]

Ahora resulta que el problema lo tengo yo. Perdona pero me tengo que reír. Más ciego es el que no quiere ver que el que no ve.

Va a ser que en tu entorno nunca se ha dicho montones de veces: que si no son españoles, que si boicot a los productos catalanes y sus empresas, que pondriais un muro alrededor de Cataluña, chistes y comentarios despectivos (y no me refiero a las gracietas o bromas que eso también las hago o he sufrido yo), q si yo no apoyo en la Champions al Barça porque no son españoles por poner unos entre muchos ejemplos.

Y si me dices que ninguno de estos ejemplos los has oído, comentado o visto... Es que quizás el que vive aislado eres tú.

Y eso es el día a día desde hace años y años cuando se habla de Cataluña. Hemos alimentado el problema nosotros. El indepentismo ha ido creciendo en estas décadas y ya no son unos pocos los que quieren independizarse sino que hablamos del 50% de Cataluña.
Y la culpa de ello es sobretodo de los políticos españoles y gran parte de la sociedad.
Hemos convertido a los indecisos en independentistas y a los que no lo eran en indecisos. Ya lo comentaba así Jordi Evole (hijo de inmigrantes andaluces).
Pero nada, sigamos mirando para otro lado y criticando a personas que simplemente quieren ejercer un derecho democrático. Estéis o no de acuerdo con la Independencia, os guste o no (yo NO lo estoy y NO me gustaría la separación) las personas deben poder elegir.

Cuando dices "nosotros" en realidad quieres decir "vosotros", es decir, tú y tu entorno, ¿verdad?

Y no, en mi entorno (hasta hace un par de semanas en cuanto a "recelo") no he visto eso de "desprecio, recelo y odio", te repito que me da miedo pensar con quién te relacionas.

Y luego está eso de "por el resto de los españoles", es decir, nos metes a todos en el saquito, no dices "una parte importante de los españoles" o "muchos españoles", "unos pocos españoles", no, "El resto de españoles". Conmigo te equivocas de pleno.

Eso sí, te voy a reconocer una cosa, cuando algún iluminado político catalán ha rajado de Extremadura no he sentido odio ni nada de eso hacia los catalanes, pero sí mucho desprecio hacia ese elemento en concreto.

[jaxsnop]

Cuando digo nosotros digo nosotros porque ha pasado a ser algo más general que residual en la sociedad española (seguramente como antítesis al incremento del sentimiento independentista por parte de los catalanes). Solo tienes meterte en cualquier conversacion/tertulia/debate sobre Cataluña y catalanes.

Yo por ejemplo no siento ningún odio y/o desprecio por los catalanes y sé que ese también es el sentir de mucha gente (como puede ser tambien tu caso). Todo lo contrario, creo que están en su libre derecho de votar y elegir lo que quieren. Ya lo he dicho antes.

Pero en serio, pregunta, haz la prueba en tu entorno familiar, laboral y social y luego nos cuentas sus gestos, caras o comentarios sobre que piensan de Cataluña y los catalanes, y sobre la pregunta de que los catalanes puedan elegir su futuro o que se independicen y que opinan esas personas sobre ello.

Te pido que lo hagas de verdad. Y seguramente veras lo que quiero hacer ver con mis comentarios. Tu nos cuentas después pero ya te digo que casi siempre van ser respuestas negativas y de recelo.

[tinocasals]

No creo que sea el hilo más adecuado para dar título de estilo. Y ojo que lo dice el arbitro.

Árbitro, cuando conteste a un mensaje haría bien en leer el inmediatamente anterior, por aquello del contexto. Lo de los zascas no es feo, árbitro? Usted cree, además, que es verdad? Y que es una bonita manera de zanjar una conversación que él mismo dejó abierta? Venga, que ser árbitro no es sólo poner faltas!

[explorador]

Si te interesa mi opinión, sobre que elijan su futuro encantado.

Lo que de verdad me jode es que nos impongan a todos "elegir" el futuro que les interesa a ellos. Como nos impusieron/eligieron antes el modelo de estado, la cesión de impuestos... asi que antes de más imposiciones de estados federales, Haciendas autonomicas acaparadoras, troceamiento del poder judicial... puerta. Que el país tiene problemas pero uno de los fundamentales ha sido el de las taifas donde nadie entra a poner orden porque sino se nos vienen con los fascistas y la voluntad del poble.

[Alberto Corral (Brackder)]

   A mi la gracia que me hace es que al final la nueva Cataluña no se va a diferenciar en nada a la antigua España:

 - Gobierno corrupto, que oculta sus miserias con discursos nacionalistas.
 - Una defensa a ultranza de su idioma único, reforzado, mimado y potenciado para que brille y luzca.En definitiva, una protección especial de su lengua con respecto a las demás.
 - Unas leyes y decisiones tomadas desde la mayoría, donde los sentimientos del resto de las minorías no importan para nada.
 - Una historia contada y construída más o menos a medida de su propio discurso nacionalista, para justificar sus argumentos.
 - Un desprecio (de una parte de los independentistas) por el TODO de la nación vecina. Porque sí, a veces no es sólo huir de las políticas de España, de la Monarquía y todo eso; en estos meses he leído muchos comentarios radicales de ambos bandos, y en muchos sitios, la palabra "españolito" me salta a la cara como un escupitajo, y mira que yo soy el primero que reniego de la monarquía y el actual gobierno.
  - Un espectáculo medieval de pendones y banderas: Lo del balcón del ayuntamiento de Barcelona fue LAMENTABLE. Por ambas partes. Todos peleando por un trapo con todo lo que hay que barrer...

  Estos rasgos que he descrito son propios de España (y de muchos otros países, ojo) pero es que tienen toda la pinta de que también o van a ser o lo están siendo en esta nueva nación que se está queriendo construir de una manera un tanto...extraña. Así que bienvenidos a Nuevaspaña, cuando la terminéis de construir.

  Lo digo con dolor, porque me gustaría que esto saliera bien para todo el mundo. Tengo muy buenos amigos independentistas y otros que no lo son y otros que son "patriotas españoles" y la verdad es que sé que de una manera u otra, muchos de ellos van a salir jodidos.

   ¿Solucion? Yo no tengo ni puta idea. Pero lo que sí hay que tener cuidado es de no convertirse en lo que uno desprecia-odia-huye-reniega-nocomulga (utilícese la palabra que uno quiera o añada a voluntad, como decía el Arcipreste de Hita)...

PD: Y sobre las citas de los pensadores e ilustrados, casi es mejor (con dolor) olvidarse, y centrarnos en las opiniones y declaraciones de quienes gobiernan, que son al fin y al cabo los que toman las decisiones. Yo puedo citar a Quevedo o a Larra queriendo construir una España mejor, pero al final quien manda es Rajoy. Pues eso: Cataluña tendrá grandes pensadores y hombres muy justos, pero habrá que ver si se les siguen sus ideas desde el gobierno.

[petardo]

   A mi la gracia que me hace es que al final la nueva Cataluña no se va a diferenciar en nada a la antigua España:

 - Gobierno corrupto, que oculta sus miserias con discursos nacionalistas.
 - Una defensa a ultranza de su idioma único, reforzado, mimado y potenciado para que brille y luzca.En definitiva, una protección especial de su lengua con respecto a las demás.
 - Unas leyes y decisiones tomadas desde la mayoría, donde los sentimientos del resto de las minorías no importan para nada.
 - Una historia contada y construída más o menos a medida de su propio discurso nacionalista, para justificar sus argumentos.
 - Un desprecio (de una parte de los independentistas) por el TODO de la nación vecina. Porque sí, a veces no es sólo huir de las políticas de España, de la Monarquía y todo eso; en estos meses he leído muchos comentarios radicales de ambos bandos, y en muchos sitios, la palabra "españolito" me salta a la cara como un escupitajo, y mira que yo soy el primero que reniego de la monarquía y el actual gobierno.
  - Un espectáculo medieval de pendones y banderas: Lo del balcón del ayuntamiento de Barcelona fue LAMENTABLE. Por ambas partes. Todos peleando por un trapo con todo lo que hay que barrer...

  Estos rasgos que he descrito son propios de España (y de muchos otros países, ojo) pero es que tienen toda la pinta de que también o van a ser o lo están siendo en esta nueva nación que se está queriendo construir de una manera un tanto...extraña. Así que bienvenidos a Nuevaspaña, cuando la terminéis de construir.

  Lo digo con dolor, porque me gustaría que esto saliera bien para todo el mundo. Tengo muy buenos amigos independentistas y otros que no lo son y otros que son "patriotas españoles" y la verdad es que sé que de una manera u otra, muchos de ellos van a salir jodidos.

   ¿Solucion? Yo no tengo ni puta idea. Pero lo que sí hay que tener cuidado es de no convertirse en lo que uno desprecia-odia-huye-reniega-nocomulga (utilícese la palabra que uno quiera o añada a voluntad, como decía el Arcipreste de Hita)...

PD: Y sobre las citas de los pensadores e ilustrados, casi es mejor (con dolor) olvidarse, y centrarnos en las opiniones y declaraciones de quienes gobiernan, que son al fin y al cabo los que toman las decisiones. Yo puedo citar a Quevedo o a Larra queriendo construir una España mejor, pero al final quien manda es Rajoy. Pues eso: Cataluña tendrá grandes pensadores y hombres muy justos, pero habrá que ver si se les siguen sus ideas desde el gobierno.

El Gobierno corrupto no deja de ser una herencia de la constitución del 78. Para ponerte un ejemplo desde Madrid se sabía todo lo que pasaba aquí, de hecho se podría decir que van de la mano, por que es algo que viene del regimen anterior. Hay la posibilidad de cambiarlo y construir un modelo que realmente este al lado de la sociedad civil.
No veo nada de malo en defender una lengua, y cultura. Otra cosas es que estemos o no de acuerdo en como se hace y que hay formulas mejores. Sólo tenemos que ver a Wert que hubiera estado encantado de llevarse por delante el catalán.
Eso de la historia, todo el mundo tira hacia su lado, y aunque es una, cada uno lo ve desde su realidad. Lo que queda claro, es que Catalunya tiene identidad propia, te guste o no.
Eso del desprecio es un visión, yo creo que hay mucho de malo ahora, entonces es díficil de ver algo bueno ahí, pero te diré algo bueno, vosotros (excepto algún taliban que corre por ahí que parece estuvo en la modelo, o en un sitio parecido).
Bueno hablando de espectaculo, pues podría poner el ventilador, pero tenemos al rey, a Mariano el iluminado, toda la pantomina que estan montando con los reciente acontecimientos, después de años de inmovilismo, tras tumbar el estatuto. Ese espectaculo lo montan los políticos a ambos lados del Ebro.

[Alberto Corral (Brackder)]

 Que sí. Te lo reconozco todo (menos que de la corrupción de Más y compañía tenga la culpa la constitución del 78. Ladrones hay desde la época de Alí Babá) . Pero es que estáis "copiando" todo lo malo que criticáis. Es lo único que digo.

[maltzur]

Espero que mejore algo.  En el 78 no estaba la CUP rondando.  Yo creo que si filosofía de elige al que pienses más honrado y tratalo como sí fuera el más corrupto de todo puede ir bien.  Pero como no tengo claro para donde va el asunto veremos que se cuece

[Lev Mishkin]

Espero que mejore algo.  En el 78 no estaba la CUP rondando.  Yo creo que si filosofía de elige al que pienses más honrado y tratalo como sí fuera el más corrupto de todo puede ir bien.  Pero como no tengo claro para donde va el asunto veremos que se cuece

pero estaba el psuc. Partido que todos los catalanes soberanistas ahora parecen respetar y reclamar como propio.

[Isanolo]

Está claro que ladrones hay en todos los sitios y que el gobierno central es tan culpable como el catalán, uno por omisión y el otro por acción. En el fondo se necesitaban mutuamente a nivel electoral. La pena es que teníamos ocasión de eliminar de un plumazo a los dos y de momento los catalanes han decidido que les sigan robando. Y por el camino que vamos el resto de los españoles haremos lo mismo. Somos todos unos BORREGOS.
Por otra parte si me gustaría contestar a una frase de "petardo", donde indica que Cataluña tiene identidad propia. Pues claro ¿y que pueblo, área, región no la tiene? Pero si hasta mi barrio tiene identidad propia porque tenemos una fiesta que no tiene el de al lado. ¿O es que acaso Tarragona es exactamente igual que Besalú??? Se podría decir que Cataluña es tan diversa como España y viceversa. Es el absurdo independentista de hablar de España como un todo, diferenciado de Cataluña, basándose en una supuesta diferencia.

[Lev Mishkin]

Está claro que ladrones hay en todos los sitios y que el gobierno central es tan culpable como el catalán, uno por omisión y el otro por acción. En el fondo se necesitaban mutuamente a nivel electoral. La pena es que teníamos ocasión de eliminar de un plumazo a los dos y de momento los catalanes han decidido que les sigan robando. Y por el camino que vamos el resto de los españoles haremos lo mismo. Somos todos unos BORREGOS.
Por otra parte si me gustaría contestar a una frase de "petardo", donde indica que Cataluña tiene identidad propia. Pues claro ¿y que pueblo, área, región no la tiene? Pero si hasta mi barrio tiene identidad propia porque tenemos una fiesta que no tiene el de al lado. ¿O es que acaso Tarragona es exactamente igual que Besalú??? Se podría decir que Cataluña es tan diversa como España y viceversa. Es el absurdo independentista de hablar de España como un todo, diferenciado de Cataluña, basándose en una supuesta diferencia.

y yo me pregunto si la identidad, una unica identidad, es un pilar basico en la construcción de un estado. Los catalanes ya saben de lo que ocurre cuando se promociona una unica identidad y no creo que piensen como es la mia pues esta bien.

[Lycaon]

Está claro que ladrones hay en todos los sitios y que el gobierno central es tan culpable como el catalán, uno por omisión y el otro por acción. En el fondo se necesitaban mutuamente a nivel electoral. La pena es que teníamos ocasión de eliminar de un plumazo a los dos y de momento los catalanes han decidido que les sigan robando. Y por el camino que vamos el resto de los españoles haremos lo mismo. Somos todos unos BORREGOS.
Por otra parte si me gustaría contestar a una frase de "petardo", donde indica que Cataluña tiene identidad propia. Pues claro ¿y que pueblo, área, región no la tiene? Pero si hasta mi barrio tiene identidad propia porque tenemos una fiesta que no tiene el de al lado. ¿O es que acaso Tarragona es exactamente igual que Besalú??? Se podría decir que Cataluña es tan diversa como España y viceversa. Es el absurdo independentista de hablar de España como un todo, diferenciado de Cataluña, basándose en una supuesta diferencia.

y yo me pregunto si la identidad, una unica identidad, es un pilar basico en la construcción de un estado. Los catalanes ya saben de lo que ocurre cuando se promociona una unica identidad y no creo que piensen como es la mia pues esta bien.

Claro que todo el mundo tiene una identidad, el problema es cuando a unos no se la reconocen y se la niegan, como ha ocurrido con los catalanes durante décadas.

Cuando Petardo dice que Cataluña tiene identidad propia, quiere decir diferente de la que todos entendemos por española. Muchos catalanes no se han identificado nunca con España, ni se reconocen españoles (y muchos españoles no identifican tampoco a los catalanes como españoles, desde siempre).

Las obsesiones identitarias de los Estados han llevado a absurdos notables, como cuando Francia estableció oficialmente que sus colonias eran Francia, y por tanto los africanos negros también eran franceses. En las escuelas los niños aprendían cosas como "nuestros antepasados, los galos", a pesar de que su parecido con Astérix era el de un huevo una castaña.

[tinocasals]

Por otra parte si me gustaría contestar a una frase de "petardo", donde indica que Cataluña tiene identidad propia. Pues claro ¿y que pueblo, área, región no la tiene? Pero si hasta mi barrio tiene identidad propia porque tenemos una fiesta que no tiene el de al lado. ¿O es que acaso Tarragona es exactamente igual que Besalú??? Se podría decir que Cataluña es tan diversa como España y viceversa. Es el absurdo independentista de hablar de España como un todo, diferenciado de Cataluña, basándose en una supuesta diferencia.

Una pregunta... ¿Escandinavia tiene algo a lo que puedas llamar identidad propia? ¿Y los países mediterráneos?

[Tyrion250]

Espero que mejore algo.  En el 78 no estaba la CUP rondando.  Yo creo que si filosofía de elige al que pienses más honrado y tratalo como sí fuera el más corrupto de todo puede ir bien.  Pero como no tengo claro para donde va el asunto veremos que se cuece

De momento la cup dice lo que hace, pero hay una incongruencia en su argumentario.

He oído muchas veces a la cup que el 55% de los votos daban legitimidad para hacer el proceso instantáneamente y que como no se ha obtenido hay que hacerlo de forma más lenta, pero no he oído la argumentación que sustenta eso, ¿tu la conoces?

¿Por qué dice la cup que eso es así?