Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

también habrá independentistas (alguno me lo ha dicho) que votará al PP con la idea un tanto ingenua de que eso debilitará/erosionará todavía más la imagen de España.

Pues no me haría ni puta gracia que los independentistas catalanes se pusieran a votar al PP para trolear, sinceramente... Pero bueno, a lo mejor al final algunos acaban lamentándose por haberse pasado de listos. Porque, os guste o no, el gobierno que salga del 20-D va a ser quien gobierne Cataluña en el futuro inmediato. Lo demás, son brindis al sol.

No te preocupes, esos son 4 gatos trastornados, no se van a notar para nada,te lo garantizo.

Lo que si es inevitable es el efecto revigorizante del pp en el resto de España, que está provocando el nacionalismo, e incluyendo ciudadanos de la derecha en general.

Espérate, que como aparezca algún algún gran gurú del independentismo diciendo que la mejor estrategia es votar al PP, todavía acaban estos sacándose por la cara un par de diputados extras en Cataluña... Yo de este culebrón ya me creo cualquier cosa

[Lev Mishkin]

En mi opinión, Cataluña tiene que ser independiente porque es un problema estructural, de representatividad, que no tiene solución posible.

hombre dicen que salvo la muerte todo tiene solución. No vayas dando la razón a aquellos que decían que no se negociaba porque no había nada que negociar

[Lycaon]

Pero ahí está el valor de Mas como político, que, en vez de obedecer a los dictados de la oligarquía (también catalana) y el poder, como sigue haciendo Duran, ha optado por cambiar él también y hacerse independentista. ¿No es eso lo que se espera de los políticos?

No. De un político espero que tenga una ideología y la defienda al margen de lo que le de más o menos votos. Lo otro es hacer política a golpe de encuesta. Arrimarse al árbol que da más sombra según conviene.

Yo de un político espero que defienda los intereses de mi país y también los míos propios. La ideología, que tenga la que quiera, pero me importa mucho más su actuación. Y por cierto, Mas dio el paso al independentismo, pero eso no es ningún cambio de ideología. De hecho, es el paso natural en quien piensa que su país es Cataluña y Cataluña es nación.

[Auron41]

Pero ahí está el valor de Mas como político, que, en vez de obedecer a los dictados de la oligarquía (también catalana) y el poder, como sigue haciendo Duran, ha optado por cambiar él también y hacerse independentista. ¿No es eso lo que se espera de los políticos?

No. De un político espero que tenga una ideología y la defienda al margen de lo que le de más o menos votos. Lo otro es hacer política a golpe de encuesta. Arrimarse al árbol que da más sombra según conviene.

Yo de un político espero que defienda los intereses de mi país y también los míos propios. La ideología, que tenga la que quiera, pero me importa mucho más su actuación. Y por cierto, Mas dio el paso al independentismo, pero eso no es ningún cambio de ideología. De hecho, es el paso natural en quien piensa que su país es Cataluña y Cataluña es nación.

¿Y quien piensa que Papa Noel existe, cómo debe actuar?¿en qué momento enferma y se convierte en real?

[Tyrion250]

Pero ahí está el valor de Mas como político, que, en vez de obedecer a los dictados de la oligarquía (también catalana) y el poder, como sigue haciendo Duran, ha optado por cambiar él también y hacerse independentista. ¿No es eso lo que se espera de los políticos?

No. De un político espero que tenga una ideología y la defienda al margen de lo que le de más o menos votos. Lo otro es hacer política a golpe de encuesta. Arrimarse al árbol que da más sombra según conviene.

Yo de un político espero que defienda los intereses de mi país y también los míos propios. La ideología, que tenga la que quiera, pero me importa mucho más su actuación. Y por cierto, Mas dio el paso al independentismo, pero eso no es ningún cambio de ideología. De hecho, es el paso natural en quien piensa que su país es Cataluña y Cataluña es nación.

Claro que lo es. Ya se que a ti te interesa que volverse independentista catalán sea algo superior, algo natural e ineludible para cualquier buena persona, algo que emana de la madre tierra. Los ejercitos de la luz resisten en cataluña ante el malvado mordor español empuñando el látigo, pero en realidad es un simple cambio de ideología.

Y no nos olvidemos de los tapados, los peores, como puede alguien ser equidistante ante la lucha del bien contra el mal? es intolerable a la par que incomprensible, el que no lucha contra la oscuridad es porque en el fondo es tan oscuro como el peor de los nazgul.

[Lycaon]

Pero ahí está el valor de Mas como político, que, en vez de obedecer a los dictados de la oligarquía (también catalana) y el poder, como sigue haciendo Duran, ha optado por cambiar él también y hacerse independentista. ¿No es eso lo que se espera de los políticos?

No. De un político espero que tenga una ideología y la defienda al margen de lo que le de más o menos votos. Lo otro es hacer política a golpe de encuesta. Arrimarse al árbol que da más sombra según conviene.

Yo de un político espero que defienda los intereses de mi país y también los míos propios. La ideología, que tenga la que quiera, pero me importa mucho más su actuación. Y por cierto, Mas dio el paso al independentismo, pero eso no es ningún cambio de ideología. De hecho, es el paso natural en quien piensa que su país es Cataluña y Cataluña es nación.

Claro que lo es. Ya se que a ti te interesa que volverse independentista catalán sea algo superior, algo natural e ineludible para cualquier buena persona, algo que emana de la madre tierra. Los ejercitos de la luz resisten en cataluña ante el malvado mordor español empuñando el látigo, pero en realidad es un simple cambio de ideología.

Y no nos olvidemos de los tapados, los peores, como puede alguien ser equidistante ante la lucha del bien contra el mal? es intolerable a la par que incomprensible, el que no lucha contra la oscuridad es porque en el fondo es tan oscuro como el peor de los nazgul.

Jajajaja, cómo se os va la castaña a la hora de atribuir frases y pensamientos que no tienen a los demás. Algún día debería hacerse un estudio serio sobre un tipo de manipulación que consiste en hacer pensar y autoconvencerse que los manipulados son los otros.

[Miguelón]

Pero ahí está el valor de Mas como político, que, en vez de obedecer a los dictados de la oligarquía (también catalana) y el poder, como sigue haciendo Duran, ha optado por cambiar él también y hacerse independentista. ¿No es eso lo que se espera de los políticos?

No. De un político espero que tenga una ideología y la defienda al margen de lo que le de más o menos votos. Lo otro es hacer política a golpe de encuesta. Arrimarse al árbol que da más sombra según conviene.

Yo de un político espero que defienda los intereses de mi país y también los míos propios. La ideología, que tenga la que quiera, pero me importa mucho más su actuación. Y por cierto, Mas dio el paso al independentismo, pero eso no es ningún cambio de ideología. De hecho, es el paso natural en quien piensa que su país es Cataluña y Cataluña es nación.

Claro que lo es. Ya se que a ti te interesa que volverse independentista catalán sea algo superior, algo natural e ineludible para cualquier buena persona, algo que emana de la madre tierra. Los ejercitos de la luz resisten en cataluña ante el malvado mordor español empuñando el látigo, pero en realidad es un simple cambio de ideología.

Y no nos olvidemos de los tapados, los peores, como puede alguien ser equidistante ante la lucha del bien contra el mal? es intolerable a la par que incomprensible, el que no lucha contra la oscuridad es porque en el fondo es tan oscuro como el peor de los nazgul.

Jajajaja, cómo se os va la castañana a la hora de atribuir frases y pensamientos a los demás, que no tienen. Algún día debería hacerse un estudio serio sobre un tipo de manipulación que consiste en hacer pensar y autoconvencerse que los manipulados son los otros.

Jijijijiji, esto te lo deberías repetir todos los días frente a un espejo 

[Pensator]

http://goo.gl/p5v2Cp

"Con cerca de un 48 % de votos para las dos candidaturas independentistas que se presentaban en los comicios del 27S, Junts pel Sí y la CUP, Homs percibe “fuerza para iniciar el proceso” hacia la independencia, “pero no para finalizarlo”."

Es decir, no hay mayoría ni mandato para independizarse.

Yo con Homs estoy muy de acuerdo en esta frase:

las elecciones del 27 de septiembre han demostrado que “en Catalunya el independentismo tiene una fuerza muy importante pero no suficiente para imponer unilateralmente sus posiciones, ni tan débil como para prescindir de él sin ni tan siquiera hablar”.

También ha dicho de negociar con madrid la independencia o otra cosa (supongo dret a decidir o pacto fiscal)

Por otra parte el parlament de Forcadell ha registrado en el boletin de la generalitat la impugnación del TC a la resolución.

Y a su vez el gobierno en funciones de Mas a puesto en marcha 4 recursos al Tribunal Constitucional (que dicen no obedener y que no tiene legitimidad) contra leyes del PP.

La desconexión parece no realizarse y haber sido más bien una forma de intentar convencer a la CUP (una forma peligrosa, porque causa precedente de intentar imponer unilateralmente).

Hoy ha vuelto a haber una dimisión de un alto cargo en CDC, pero creo que la deriva de las últimas horas gustará al sector de CDC que usaba la independencia como forma de hacer presión para conseguir el pacto fiscal y mantenerse en el poder (sector Mas-colell).

Lo que no consigo entender, y aqui chapeau por el poder de convicción de los medios/tertulianos afines a Mas, como en la parte de CDC verdaderamente independentista (o recien convertida al independentismo) se esta asumiendo con tanta tranquilidad y obediencia, el transformar el procés o el convocar nuevas elecciones por tal de salvar a Mas. No se explica este hecho dentro del "Camamilla Party" sino es por tener una especie de paternalismo/idolatria hacia el lider, heredado de los tiempos de Pujol, donde persona y partido se confunden, y donde si Mas dice tal es que ahora conviene tal.

Se ha pasado del "Tenim pressa" "marxem" "lo importante no son las personas" a salvemos a Mas ya descaradamente.

Aun después de no haber hecho grandes concesiones (la vicepresidencia a Junqueras, iba a pasar si o si, no se iba a quedar Junqueras sin nada) mas que de cara a la galeria, CUP por su parte ha soltado lo de apoyar a Neus Munté (que es una gran consensión). Y es por eso que hablo de paternalismo y casi figura mesiatica en Mas. En el Pp actual, Psoe, Podemos, etc creo que se pegaria una patada rapida a Rajoy, Sanchez o Pablo Iglesias y se pondria sin problemas a Soraya, Madina o Errejon si asi se consigue llevar a cabo el programa y llegar al gobierno. Frenar todo, no ya porque no gobiernes, que gobiernas, sino por quien gobierna de tu partido me parece bastante fuerte.

Pero sobretodo, todo este tinglado, me hace ver, que aquellas frases qu me dicen algunos amigos independentista, A FECHA DE HOY (quien sabe en el futuro), de que lo de Mas es temporal y luego patada en el culo y R. Catalana social de izquierdas... no es viable. Si el inicio del Procés (aunque yo creo llevamos 5 años de proces) es inviable, no ya sin Ciu, sino sin el liderazco de Mas, la constitucion catalana futura o estado que se construira, se construira bajo su dirección y supervisión si o si.

Y lo peor es que un sector del Camamilla Party lo defendera a uñas y dientes, en la calle, en los foros, en los diarios y en las tertulias. Sin abrir los ojos y ver, que igual que Rajoy/PP son el mayor riesgo contra "la unidad de españa", Mas/Convergencia son el mayor lastre y riesgo para la "independencia de cataluña".

[Tyrion250]

Yo con Homs estoy muy de acuerdo en esta frase:

las elecciones del 27 de septiembre han demostrado que “en Catalunya el independentismo tiene una fuerza muy importante pero no suficiente para imponer unilateralmente sus posiciones, ni tan débil como para prescindir de él sin ni tan siquiera hablar”.

También ha dicho de negociar con madrid la independencia o otra cosa (supongo dret a decidir o pacto fiscal)

Estoy 100% de acuerdo contigo, me parece un regreso a la cordura muy significativo. Esto si es es negociar, no la falacia que se decía antes de que España se negaba a negociar porque no quería negociar la manera de hacer la independencia.

Lo que faltaría para acabar de negociar es si una nueva cesión del gobierno central serviría para algo. Ya se ha cedido muchas veces y muchas competencias y estamos donde estamos, no creo que se deban hacer nuevas cesiones sin garantías de que esto se va a acabar a corto, medio y medio/largo plazo.

Por otra parte el parlament de Forcadell ha registrado en el boletin de la generalitat la impugnación del TC a la resolución.

Y a su vez el gobierno en funciones de Mas a puesto en marcha 4 recursos al Tribunal Constitucional (que dicen no obedener y que no tiene legitimidad) contra leyes del PP.

La desconexión parece no realizarse y haber sido más bien una forma de intentar convencer a la CUP (una forma peligrosa, porque causa precedente de intentar imponer unilateralmente).

Esto lo veo normal, la independencia por la vía de la fuerza es imposible y ellos lo saben. El presidente de la ANC ya dijo off the record que era una suerte el enfrentamiento jxsi vs cup para no tener que desobedecer.

Hoy ha vuelto a haber una dimisión de un alto cargo en CDC, pero creo que la deriva de las últimas horas gustará al sector de CDC que usaba la independencia como forma de hacer presión para conseguir el pacto fiscal y mantenerse en el poder (sector Mas-colell).

Sí, Antoni Fernandez Teixidó. Esto de protestar dimitiendo a mi no me gusta, al final el partido se lo quedan los del bando contrario al que dimite. De todas formas en la siguiente cita te explico mi visión personal de lo que está pasando.

Lo que no consigo entender, y aqui chapeau por el poder de convicción de los medios/tertulianos afines a Mas, como en la parte de CDC verdaderamente independentista (o recien convertida al independentismo) se esta asumiendo con tanta tranquilidad y obediencia, el transformar el procés o el convocar nuevas elecciones por tal de salvar a Mas. No se explica este hecho dentro del "Camamilla Party" sino es por tener una especie de paternalismo/idolatria hacia el lider, heredado de los tiempos de Pujol, donde persona y partido se confunden, y donde si Mas dice tal es que ahora conviene tal.

Se ha pasado del "Tenim pressa" "marxem" "lo importante no son las personas" a salvemos a Mas ya descaradamente.

Aun después de no haber hecho grandes concesiones (la vicepresidencia a Junqueras, iba a pasar si o si, no se iba a quedar Junqueras sin nada) mas que de cara a la galeria, CUP por su parte ha soltado lo de apoyar a Neus Munté (que es una gran consensión). Y es por eso que hablo de paternalismo y casi figura mesiatica en Mas. En el Pp actual, Psoe, Podemos, etc creo que se pegaria una patada rapida a Rajoy, Sanchez o Pablo Iglesias y se pondria sin problemas a Soraya, Madina o Errejon si asi se consigue llevar a cabo el programa y llegar al gobierno. Frenar todo, no ya porque no gobiernes, que gobiernas, sino por quien gobierna de tu partido me parece bastante fuerte.

Pero sobretodo, todo este tinglado, me hace ver, que aquellas frases qu me dicen algunos amigos independentista, A FECHA DE HOY (quien sabe en el futuro), de que lo de Mas es temporal y luego patada en el culo y R. Catalana social de izquierdas... no es viable. Si el inicio del Procés (aunque yo creo llevamos 5 años de proces) es inviable, no ya sin Ciu, sino sin el liderazco de Mas, la constitucion catalana futura o estado que se construira, se construira bajo su dirección y supervisión si o si.

Y lo peor es que un sector del Camamilla Party lo defendera a uñas y dientes, en la calle, en los foros, en los diarios y en las tertulias. Sin abrir los ojos y ver, que igual que Rajoy/PP son el mayor riesgo contra "la unidad de españa", Mas/Convergencia son el mayor lastre y riesgo para la "independencia de cataluña".

Yo ya no creo que sea todo por defender a Mas. En realidad el veto es al 90% de convergencia y claro ha saltado el interruptor. Algo así como el "la república catalana será de izquierdas o no será" que dice la CUP, pues muchos en convergencia han decidido que será de derechas o no será. Es algo que tenía que llegar porque lo que se vendía de que la república catalana iba a ser conforme a los deseos de cada independentista particular era absurdísimo.

¿En realidad que opciones tienen? ¿que posibilidades tienen de aprobar políticas neoliberales con el actual parlament? Investir a Mas no les solucionaría nada en realidad, a los 3 días estarían igual, solo podrían aprobar las medidas estrictamente independentistas y a mayor ritmo del que desean.

Y respecto a lo último que comentas yo personalmente no veo ninguna posibilidad de que una futura cataluña independiente pudiera ser de izquierdas. Primero porque la izquierda aplicada en petit comitee y sin recursos naturales propios no es viable y segundo porque "la comundiad internacional" (USA y europa) es de derechas, en un hipotético caso de que fuera la CUP la que estuviera abanderando el proceso, sería la comunidad internacional la que estaría metiendo presión a españa para que tomara medidas coercitivas. A Grecia no le han dejado, que indica que a nosotros nos dejarían?

[No Disparen]

Sinceramente, leyendo este foro, me estoy volviendo a enganchar a la ciencia ficción, esa que tenía tan olvidada.

Por cierto mucho criticáis al PP, -es que queda muy bien, tener ese puntito de consenso, ese enemigo fácil al cual todos podemos sacudir, para mantener en alto nuestro buenrollismo-, pero sin embargo el sector nacionalista catalán apoya a Arthur Mas y su CDC, que lo ha hecho muchiiiiiiiiiiiiisimo peor que el gobierno de Rajoy. Podemos hablar de corrupción: sumamos las cantidades defraudadas en el caso Palau, sedes embargadas, Pujol... ¿hablamos de gestión económica?.
Ah! pero la culpa es del resto de España o de Madrit, se me olvidaba.

[Pensator]

Si me haces elegir entre Sauron y Saruman, me quedo con Saruman. Pero poca diferencia hay y poco me quedo con ninguno ni mucho menos me creo que si le dejo el anillo a Saruman 18 meses para librarnos de Sauron, luego los hobbits lo expulsaran sin problemas y montaran la nueva Rebublica feliz de Hobbitown.

Aunque ahora mismo seamos 4 hobbits y nadie nos escuche y digan: que es imposible llevar el anillo a la forja del CONSENSO, que los del resto de la tierra media son como son, que en Mordor estan cerradas las puertas, que tienen el ojo del CNI fijo en nosotros, que los del Tribunal Nazgul estan al acecho sobrevolando y que los de Gondor tampoco nos quieren ni nos van a ayudar...  paso de ocurrencias que veo peor a largo plazo, ni voy a darle el anillo a Saruman ni voy a decir "marxem" y irme a los puertos grises.

[No Disparen]

Si me haces elegir entre Sauron y Saruman, me quedo con Saruman. Pero poca diferencia hay y poco me quedo con ninguno ni mucho menos me creo que si le dejo el anillo a Saruman 18 meses para librarnos de Sauron, luego los hobbits lo expulsaran sin problemas y montaran la nueva Rebublica feliz de Hobbitown. Aunque ahora mismo seamos 4 hobbits y nadie nos escuche y digan que es imposible llevar el anillo a la forja del destino y que los del resto de la tierra media son como son, que en Mordor estan cerradas las puertas y los del Tribunal Nazgul estan al acecho sobrevolando y que los de Gondor tampoco nos quieren ni nos van a ayudar, paso de ocurrencias que veo peor a largo plazo.

Es que no son Sauron y Saruman. Miremos los números macroeconómicos: Cataluña se ha hundido, teniendo unos mimbres muy buenos, mientras que España en su conjunto, ha reducido el déficit, ha bajado su prima de riesgo, ha huído de un rescate que parecía más que probable -incluso había economistas que lo pedían, algunos del PSOE-, y está en crecimiento.

Es decir, que si que mola mucho criticar al PP porque está de moda, que a poco no le echamos la culpa de los atentados de París, pero es que ya hacéis críticas que son imposibles.

Usando una vez más símiles futbolísticos en este foro -y conste que no me va mucho el fútbol-, el PP no ha logrado entrar en la Champions, pero es que el equipo de Arthur Mas ha descendido a su equipo -con muy buenos futbolistas-, por lo que creo que es incomparable.

[Miguelón]

Si me haces elegir entre Sauron y Saruman, me quedo con Saruman. Pero poca diferencia hay y poco me quedo con ninguno ni mucho menos me creo que si le dejo el anillo a Saruman 18 meses para librarnos de Sauron, luego los hobbits lo expulsaran sin problemas y montaran la nueva Rebublica feliz de Hobbitown. Aunque ahora mismo seamos 4 hobbits y nadie nos escuche y digan que es imposible llevar el anillo a la forja del destino y que los del resto de la tierra media son como son, que en Mordor estan cerradas las puertas y los del Tribunal Nazgul estan al acecho sobrevolando y que los de Gondor tampoco nos quieren ni nos van a ayudar, paso de ocurrencias que veo peor a largo plazo.

Es que no son Sauron y Saruman. Miremos los números macroeconómicos: Cataluña se ha hundido, teniendo unos mimbres muy buenos, mientras que España en su conjunto, ha reducido el déficit, ha bajado su prima de riesgo, ha huído de un rescate que parecía más que probable -incluso había economistas que lo pedían, algunos del PSOE-, y está en crecimiento.

Es decir, que si que mola mucho criticar al PP porque está de moda, que a poco no le echamos la culpa de los atentados de París, pero es que ya hacéis críticas que son imposibles.

Usando una vez más símiles futbolísticos en este foro -y conste que no me va mucho el fútbol-, el PP no ha logrado entrar en la Champions, pero es que el equipo de Arthur Mas ha descendido a su equipo -con muy buenos futbolistas-, por lo que creo que es incomparable.

Esto es de chiste.

[Tyrion250]

Si me haces elegir entre Sauron y Saruman, me quedo con Saruman. Pero poca diferencia hay y poco me quedo con ninguno ni mucho menos me creo que si le dejo el anillo a Saruman 18 meses para librarnos de Sauron, luego los hobbits lo expulsaran sin problemas y montaran la nueva Rebublica feliz de Hobbitown. Aunque ahora mismo seamos 4 hobbits y nadie nos escuche y digan que es imposible llevar el anillo a la forja del destino y que los del resto de la tierra media son como son, que en Mordor estan cerradas las puertas y los del Tribunal Nazgul estan al acecho sobrevolando y que los de Gondor tampoco nos quieren ni nos van a ayudar, paso de ocurrencias que veo peor a largo plazo.

Es que no son Sauron y Saruman. Miremos los números macroeconómicos: Cataluña se ha hundido, teniendo unos mimbres muy buenos, mientras que España en su conjunto, ha reducido el déficit, ha bajado su prima de riesgo, ha huído de un rescate que parecía más que probable -incluso había economistas que lo pedían, algunos del PSOE-, y está en crecimiento.

Es decir, que si que mola mucho criticar al PP porque está de moda, que a poco no le echamos la culpa de los atentados de París, pero es que ya hacéis críticas que son imposibles.

Usando una vez más símiles futbolísticos en este foro -y conste que no me va mucho el fútbol-, el PP no ha logrado entrar en la Champions, pero es que el equipo de Arthur Mas ha descendido a su equipo -con muy buenos futbolistas-, por lo que creo que es incomparable.

Esto es de chiste.

Yo subo la apuesta

Un juego de esos de busca las siete diferencias entre convergencia y pp, pero para que no esté roto lo bajaremos a 1 sola diferencia.

Como diría Artur Más : ¡QATARUNYA! 

[Kaxte]

mola mucho criticar al PP porque está de moda

Sí, claro, al PP se le critica porque esta de moda... Que sea uno de los partidos políticos más corruptos de Europa, no tiene nada que ver.
Es increíble la capacidad que tenéis algunos para olvidar todo lo que ha robado (y sigue robando) el PP