Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Parece que no sabes diferenciar entre un dictador deleznable que mato a miles de personas de las personas que humildemente hacen su vida y viven el día a día. Creo que necesitas abrir un poco el mundo y descubrir lo maravillosa y cálida que es la gente de todas las partes del mundo, que por lo general no desea el mal de nadie.

Nadie que ordena matar a tanta gente representa a nadie.

[Rorscharch]

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

¿Tienes alguna opinión sobre por qué esto fue así?

La verdad es que no sé que contestar.

En primera medida parece que fue para "calmar las cosas", pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa  forma. ¿Cual es tu opinión?

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

Tiene el mismo sentido que poner una foto de un punto de mira en la puerta de un negocio o citar sin contexto las declaraciones de un alcaldillo o un friki exaltado o soltar un 'tengo família allí y sé cómo es'. Tampoco representan nada. Probablemente menos que Franco. ¿Estás de acuerdo?

Posiblemente, pero he tenido la decencia de dejar un enlace de donde he sacado la foto. Si te molestaras en hacer click en el enlace podrías saber el contexto, ¿No crees?

[Lycaon]

Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Parece que no sabes diferenciar entre un dictador deleznable que mato a miles de personas de las personas que humildemente hacen su vida y viven el día a día. Creo que necesitas abrir un poco el mundo y descubrir lo maravillosa y cálida que es la gente de todas las partes del mundo, que por lo general no desea el mal de nadie.

Nadie que ordena matar a tanta gente representa a nadie.

Parece que, como yo no soy tan abierto como tú, no sé apreciar el hecho indiscutible de que Franco no representaba a nadie, porque era un asesino carnicero que apareció de la nada, sin país, sin apoyos, sin financiación y sin una ideología. ¿Sabes como llaman los historiadores ingleses a los sublevados franquistas? Nacionalistas.

[tinocasals]

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

¿Tienes alguna opinión sobre por qué esto fue así?

La verdad es que no sé que contestar.

En primera medida parece que fue para "calmar las cosas", pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa  forma. ¿Cual es tu opinión?

Pues mi opinión, sin ser un experto, es que es una mezcla de ese calmar las cosas (pero oye, entonces ya no vale llamarles llorones, llamad a Franco cagao xD) con otros motivos (algunos de los cuales, como la consecuente españolización de esas zonas, ya crearon polémica aquí).

En cualquier caso de repente yo ya no llamaría a eso 'querer a Cataluña' o 'tratarla bien' sino más bien tener un plan (que responde a unos intereses que no sabemos si eran los de Cataluña).

Qué pensarán tus tíos de Zamora de todo esto?

[Rorscharch]

Si lees un poco mejor descubrirás que ya no tengo tíos en Zamora porque se fueron a donde había trabajo, como nos ha tocado a todos. Quizás te venga bien preguntar tú mismo a los zamoranos que es lo que piensan allí en lugar de hacer teorías. Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura.

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que el dictador dio un mejor trato económico a Cataluña que a la mayor parte de España.

P.D: Si dices que vas montar una fabrica enorme de coches todo subvencionado en Zamora, te dirán que encantados, que con los brazos abiertos.

[Lycaon]

Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años. Después de Inglaterra, junto con Bélgica, la revolución industrial llegó a Cataluña, y eso sin el apoyo del Estado y la monarquía, que tenía otros intereses. Sin carreteras, sin infraestructuras. Supongo que una de las ventajas de no tener un Estado que te salve la vida o te dé la sopa boba, es que tienes que espabilarte, y eso pasó tradicionalmente en las zonas que más alejadas estaban del poder. Si Franco tenía que influenciar para establecer una empresa, qué mejor que Cataluña o el País Vasco, que tenía también tradición industrial. Y si con eso conseguías los deseados movimientos migratorios que contribuyeran a la eliminación de las "naciones internas" por medio de la asimilación cultural, doble combo. Era un plan de Franco, no de los catalanes, como muy bien ha apuntado el Sr. Casals. Nada hace pensar que Franco tuviera un especial afecto o amor por esos territorios. No hace falta recordar que había hecho asesinar al presidente que los catalanes habían elegido durante la República. Yo a eso no lo llamaría amor.

[Rorscharch]

Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años.

Me parece que deberías de repasar un poco la historia. Matemática sencilla:

Franco llega al poder en Cataluña tras la batalla del Ebro: 1939
Doscientos años antes de eso: 1739.
Watt rediseña la máquina de Vapor de Thomas Newcomen: 1769
Se funda la fábrica para desarrollar la Máquina de Vapor de Watt: 1774. Popularmente se conoce como la fecha de inicio de la revolución industrial.

Según tus cálculos la revolución industrial se desarrollo en Cataluña antes de que en Reino Unido Watt patentara la máquina de Vapor mejorada.

Si Franco tenía que influenciar para establecer una empresa, qué mejor que Cataluña o el País Vasco, que tenía también tradición industrial. Y si con eso conseguías los deseados movimientos migratorios que contribuyeran a la eliminación de las "naciones internas" por medio de la asimilación cultural, doble combo. Era un plan de Franco, no de los catalanes, como muy bien ha apuntado el Sr. Casals.

Creo que te has relatado muy bien en esta frase. En cambio yo estoy a favor de los migrantes y las migraciones. Aportan cosas muy distintas y maravillosas. Da pena ver como ciertas personas justifican la xenofobia.

Como comentario, creo que deberías de escuchar el discurso que el "presidente que los catalanes habían elegido durante la República" en 1938 en Barcelona:

[maltzur]

No se donde esta el límite de ensalzar una dictadura.  Pero que estemos hablando de lo bien que lo hizo franco con algunas regiones,  en vez de los niños robados,  los fusilados en las cunetas,  las cárceles de mujeres con hijos de rojos... me remueve  el estomago  más de lo que puedo soportar después dicen que la memoria histórica esta bien cuidada. ...

[Mika_F1]

Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:

[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid.

[Lycaon]

Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años.

Me parece que deberías de repasar un poco la historia.

Da pena ver como ciertas personas justifican la xenofobia.

Sólo para aclararte algunas dudas que tienes sobre la tradición industrial catalana, que yo decía que tenía 200 años, cuando Franco llegó al poder:

https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bricas_de_indianas

Lo de acusarme veladamente de xenofobia por describir que hubo un movimiento migratorio fomentado y deseado por el gobierno español con el ánimo de diluir un elemento nacional (¿querer asimiliar o aniquilar una cultura es xenofobia?), no me hace quedar mal a mí, sino a ti.

[Auron41]

La cultura industrial catalana jajajajaja

Lo tuyo es un no parar

[tinocasals]

Si lees un poco mejor descubrirás que ya no tengo tíos en Zamora porque se fueron a donde había trabajo, como nos ha tocado a todos.

Pero eran de Zamora, no? No creo haber entendido mal. No deberías sacarlos a colación si luego te molesta que la gente use, respetuosamente, el ejemplo. Pero tranquilo que ya lo dejo.

Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano

Meeec, error.

Mira, nigerianos no conozco, eso es cierto. Con los otros, bueno, estamos ya hasta cansados de hablar de lo que hay en común y compartir lo que hay de diferente. Pero felicidades: si hablas de algo en común en base a los diferentes orígenes, más allá del individuo, entonces estamos en el mismo marco de referencia.

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.

[Kaxte]

Sólo para aclararte algunas dudas que tienes sobre la tradición industrial catalana, que yo decía que tenía 200 años, cuando Franco llegó al poder:

https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bricas_de_indianas

Curiosamente, ese enlace habla del proteccionismo borbónico sobre la industrial textil catalana, justo después de 1714...

[Lycaon]

Sólo para aclararte algunas dudas que tienes sobre la tradición industrial catalana, que yo decía que tenía 200 años, cuando Franco llegó al poder:

https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bricas_de_indianas

Curiosamente, ese enlace habla del proteccionismo borbónico sobre la industrial textil catalana, justo después de 1714...

Sí, es curioso. Cataluña tuvo que adaptarse y seguir adelante bajo la política del nuevo monarca, de corte proteccionista (el modelo francés), no tenía más remedio.

[Pensator]

Mi opinión de no-historiador:

a) El regimen franquista fue lo peor que le pasó a España, los españoles y sus distintas zonas (en las que se incluye cataluña en esa época)

b) En las zonas rurales y caciquiles la represión fue brutal y la gente salio por patas. No solo eso, sino que zonas ya pobres pasaron a vivir una posguerra de miseria.

c) En madrid, pais vasco y cataluña ya habia una industria y comercio antes del franquismo mayor que en otras zonas, y vias de negoció con empresas extranjeras. (que no quiere decir que no las hubiera en otras zonas, pero en menor densidad).

d) Los hombres de poder banqueros/industriales, de clase alta, de apellido, eran también de Madrid, Pais Vasco y Cataluña (que no quiere decir que no los hubiera en otras zonas, pero en menor densidad)

e) En otras zonas lo que habia era clase alta de terratenientes agrarios que se les dejo vivir de sus tierras y hacer en sus zonas lo que quisieran mirando a otro lado aunque eso resultara en miseria y discriminación para la gente. Vease "Señoritos" (vease extremadura y andalucia).

f) Por eso la industria y el comercio se favoreció (que no es equivalente a "se hizo bien" sino en comparación) en Madrid, Pais Vasco y Cataluña mas que en otros sitios. Por las distintos modelos de negocio ya existentes  de las distintas clases altas con sus respectivos intereses. Para mi el campo, para ti la ciudad. Con sus pros y contras para los distintos ciudadanos que no decidieron nada (mayor contaminación, zonas dormitorio, chabolismo en unos, pobreza, pocas oportunidades, emigracion en otros).

g) Independientemente de todo ello, como nacionalista español (que ademas obstentaba un poder que le permitia no cortarse un pelo), franco y su gobierno golpista, tenia una idea de ciudadano ideal y soñado, que trataba de potenciar. Lo cual tuvo consecuencias catrastroficas y represivas para la gente de izquierdas, mujeres liberales, cultura catalana y vasca, homesexuales, ateos, etc. Que no se este de acuerdo con muchas cosas del nacionalismo catalan, vasco o español actual, no quita que CLARAMENTE el nacionalcatolicismo español de antes sea muchisimo peor, muchísimo mas controlador y mucho mas represivo.

Esta es la historia que tengo montada en mi coco, de mi paso por el colegio, instituto, universidad y lo poco que he leido/visto. Que puede ser correcta o no pero me da la sensación considerable gente comparte.