Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

¿Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Ya lo ha puesto bru, pero bajo ese criterio franco también era cataluña. O franco era España y era cataluña o no era ninguna de las dos cosas, lo que no te acepto es insinuar que franco sea España en contraposición a Cataluña, entendiendo que esta no lo era.

Lo que digo es que Franco era la expresión sublime del sentimiento nacional español, su mejor producto. Era la expresión de los que pensaban que España estaba por encima de ideologías y de personas. Ellos fueron los que lo pusieron allí, y él fomentó esas ideas. No lo contrapongo a los catalanes -que había también franquistas-, pero sí, obviamente, al sentimiento nacional catalán.

Eso es lo que a ti te interesa vender. La parte franquista del nacionalismo español es super minoritaria. Los que se enfrentaron a Franco también eran nacionalistas españoles muchos. E institucionalmente hablando, el estado español se enfrentó a Franco.

[Bru]

Es un insulto a la inteligencia comparar rotular un negocio que lo puedes hacer en los dos idiomas , en Cataluña se estudia castellano te puedo pasar las notas de lo hija  (otra cosa es que prefieras otro modelo ) y en cambio lo comparas con penas de prisión.  Golpes a los niños en las escuelas y persecución pública.  Eres tu sinceramente el que deberías disculparte.  Y aún considero que he sido muy comedido.

Es un insulto a la inteligencia el que cada uno no pueda rotular el cartel en el idioma que quiera, sea en tiempos de Franco o en 2100.

Te invito a pasear por donde vivo.  Miramos cuantos carteles ha en castellano y cuantos en catalán.  Y luego hablamos de si cada uno no puede rotular en lo que quiere

No me digas cuantos carteles hay en el idioma que sea.

En el 2016, en Cataluña-España....  ¿Puedo rotular en el idoma que me de la gana si me que impongan nada?   Castellano, catalán, árabe, chino, élfico,     

¿Sí o no?

[maltzur]

Sip la realidad lo confirma

[Rorscharch]

Vamos por partes:

1) Nunca se ha prohibido en Cataluña rotular en castellano. No es necesario que te disculpes.

Ok, la ausencia de libertad de rotular como quieras, por la imposición de incluir el catalán.

2) El problema que pueda tener alguien con no hablar catalán en Cataluña es en algunos trabajos donde lo exigen, aparte de esto el problema lo pueden tener en ciertas circunstancias los que no lo entienden o no quieren entenderlo.

Exacto, pero no por eso deja de haber problemas. Desconozco los datos de multas acoso, pero el hecho de que los negocios que rotulaban en castellano estaban perseguidos es una realidad como muestra la foto que he puesto.

3) El modelo educativo opta por discriminar positivamente al catalán, se enseña el castellano como asignatura y no será tan mal sistema cuando las notas de ESO/Bachillerato/selectividad de los alumnos catalanes en castellano son equiparables a las del resto de España.

Eso no es lo que estoy hablando. No importan los resultados, sino la coacción. El hecho de que exista es algo que debería de avergonzar, y a mi lo hace.

4) Las obras de uno de los embalses de la cuenca pirenaica fueron dirigidas por un ex-director de un campo nazi, puede que no fueran los mejores como ingenieros de embalses, pero eran muy expertos en manejar mano de obra esclava. No me molesto en buscar las fuentes (incluso se emitió un documental en la TV al respecto, no recuerdo el canal) porque no tengo tiempo y al fin y al cabo va a dar igual, tienes ya una opinión formada.

Tengo una opinión formada, pero las opiniones pueden cambiar. El hecho de que te refieras a tu fuente de esa forma no da mucho peso a tu opinión. Lo único que has hecho es dar un argumento "ad hominem", intentando desacreditarme, pero sin conseguirlo.
Embalse de Escales
Embalse de Paso Nuevo
Embalse de Nuria
Embalse de Darnius Boadella
Embalse de Sant Maurici
Embalse de la Torrassa

Esos son los únicos embalses que han podido ser construidos por ingenieros nazis.

En el libro: http://www.seprem.es/st_hp_f/ICongresoHistoria/LAS_PRESAS_DE_FABRICA_A_LO_LARGO_DEL_SIGLO_XX.pdf

Se puede ver como en 1930 en Alemania había construidas muchas menos presas, por ejemplo, que en España.

[Bru]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

¿Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Ya lo ha puesto bru, pero bajo ese criterio franco también era cataluña. O franco era España y era cataluña o no era ninguna de las dos cosas, lo que no te acepto es insinuar que franco sea España en contraposición a Cataluña, entendiendo que esta no lo era.

Lo que digo es que Franco era la expresión sublime del sentimiento nacional español, su mejor producto. Era la expresión de los que pensaban que España estaba por encima de ideologías y de personas. Ellos fueron los que lo pusieron allí, y él fomentó esas ideas. No lo contrapongo a los catalanes -que había también franquistas-, pero sí, obviamente, al sentimiento nacional catalán.

Eso es lo que a ti te interesa vender. La parte franquista del nacionalismo español es super minoritaria. Los que se enfrentaron a Franco también eran nacionalistas españoles muchos. E institucionalmente hablando, el estado español se enfrentó a Franco.

Y tanto que eran nacionalistas españoles.  Conozco alguno del PSUC que más de una vez le molieron a palos.  Es que no te lo vas a creer, pero había catalanes que defendían el catalán, el catalanismo, y aún así estaban contentos por ser Españoles también.   Y para el exilio que fue más de uno.  Ese Tarradellas que dijo "Ciudadanos de Cataluña".  ¿Alguien se acuerda de él por Barcelona?

[Bru]

Sip la realidad lo confirma

Pues entonces las cosas están bien en ese aspecto.  Algo hemos avanzado

[Rorscharch]

Hay una máxima en historia y es que la verdad absoluta en historia no existe. Efectivamente entre 1520 y 1640 no hubo revueltas de relieve en Cataluña, no he manifestado lo contrario. Lo que sí hubieron fueron muchas fricciones entre los monarcas de Castilla con respecto

La verdad absoluta no existe salvo en casos de definición. En este caso en concreto el título de los distintos reyes "españoles" entre 1520 era:

Carlos I:

Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto.
Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,
Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marques de Oristan e de Gorciano,
Archiduques de Austria,
Duques de Borgoña de Bravante.

Felipe II:

Don Felipe por la gracia de Dios Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marques de Oristan e de Gorciano,
Duques de Borgoña de Bravante, Rey de Portugal y Rey de Ceilan.

Felipe III:

Don Phelippe, por la Gratia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Hierusalem, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valentia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdena, de Cordoua, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra firme del Mar Oceano,
Archiduque de Austria,
Duque de Borgoña, de Brauante, Milan, y de Lerma,
Conde de Habspurg,de Flandes, de Tirol y de Barcelona,
Senor de Bizcaya y de Molina, &c.

Como puedes ver este título era por definición. Si quieres entramos a hablar de porqué los títulos eran por definición, pero te ruego que utilices o bien el título entero o bien el título abreviado de “rey de España” que era el que él mismo se ponía para ahorrar el tener que escribir tanto.

los reinos de la Corona de Aragón, debido a que se negaban a darle los caudales y hombres que exigían para sus continuas y a menudo, absurdas guerras. Guerras que acabaron por hundir a Castilla y a toda España en la miseria. De buen grado hubiesen eliminado todos los fueros aragoneses, pero no pudieron hacerlo hasta 1640 cuando Cataluña se convirtió en campo de batalla de la enésima guerra contra Francia. Paradójicamente Felipe IV no abolió sus fueros pudiendo hacerlo una vez ocupada, probablemente se apiadó del desastroso estado en que quedó el Principado.

Todos los reinos se negaban a pagar para gastos que no estaban dentro de sus competecias, sin embargo, en la Corona de Castilla, los gritos de protesta fueron ahogados en sangre en 1520 y a partir de entonces fue mucho más sumisa con el rey.

Aragón, Cataluña y Valencia tuvieron la suerte de no tener que pagar tantos impuestos, y de que el rey tuviera que pedirlos en las Cortes respectivas, que seguían siendo muy poderosas. Otra cosa es el motivo de las guerras, que en nuestra mentalidad de personas del siglo XXI nos parece absurdas, pero en la mentalidad de las personas del siglo XVI eran necesarias para el bien de la humanidad, principalmente por el tema religioso.

Eso de que "de buena gana los hubieran derogado" es una suposición tuya. Felipe II pudo hacerlo en 1578 con el caso de Antonio Pérez, pero en su lugar no lo hizo (entre otras cosas porque no era tan sencillo, necesitaba una excusa). Felipe IV no lo hizo porque tenía una cantidad de guerras que no te haces a la idea, si quieres nos podemos poner a hablar de la guerra de los 30 años en su fase final y enmarcar los problemas de Cataluña con los de Aragon, Andalucía, Nápoles, Flandes, Alemania, Portugal...

Los datos que citas del INE son verídicos y no te los discuto, pero no puede valorarse el impacto social sólo con eso. También Hitler acabó con el paro en la Alemania de 1939, aumentó exponencialmente la producción de acero, carbón, "construyó" las mejores autopistas de la época etc, pero fíjate, actualmente en Alemania manifestar las bondades de ése régimen como has hecho tú con el franquismo podría ser un delito.

Creo que en este sentido te equivocas mucho. El "mito" de que Hitler salvó la economía Alemana no es más que eso. La realidad es que los salarios en Alemania cayeron una barbaridad entre 1933-1939. No solo eso, sino que para poder continuar con la maquinaria de poder nazi, Alemania necesitó del saqueo de Austria, Checoslovaquia y en 1939 necesitaba del saqueo de Polonia bajo riesgo de hundir al país en una bacarrota.

Te sugiero que leas el siguiente hilo:

http://www.militar.org.ua/foro/economia-en-la-segunda-guerra-mundial-t25345.html 

Si enlazar un NO-DO de 1955, documentales apolegéticos distribuidos por el régimen dictatorial franquista, en el sentido que lo has hecho, no es ensalzar aquel régimen, pues que venga un moderador y decida. En mi opinión si es un ensalzamiento.
Salud.

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

Si, creo que lo mejor es que decida un Moderador. En el caso de que sea hacer apología de una dictadura creo el que estaría cometiendo una infracción sería yo. Sin embargo lo único que he hecho es poner a Franco inaugurando la SEAT como históricamente pasó. La opinón la has sacado tú solito pese a que YO te haya dicho en 2 ocasiones CLARAMENTE en que sentido lo he dicho.

Tu mismo te estás definiendo

[tinocasals]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

Tiene el mismo sentido que poner una foto de un punto de mira en la puerta de un negocio o citar sin contexto las declaraciones de un alcaldillo o un friki exaltado o soltar un 'tengo família allí y sé cómo es'. Tampoco representan nada. Probablemente menos que Franco. ¿Estás de acuerdo?

[tinocasals]

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

¿Tienes alguna opinión sobre por qué esto fue así?

[Rorscharch]

Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Parece que no sabes diferenciar entre un dictador deleznable que mato a miles de personas de las personas que humildemente hacen su vida y viven el día a día. Creo que necesitas abrir un poco el mundo y descubrir lo maravillosa y cálida que es la gente de todas las partes del mundo, que por lo general no desea el mal de nadie.

Nadie que ordena matar a tanta gente representa a nadie.

[Rorscharch]

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

¿Tienes alguna opinión sobre por qué esto fue así?

La verdad es que no sé que contestar.

En primera medida parece que fue para "calmar las cosas", pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa  forma. ¿Cual es tu opinión?

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

Tiene el mismo sentido que poner una foto de un punto de mira en la puerta de un negocio o citar sin contexto las declaraciones de un alcaldillo o un friki exaltado o soltar un 'tengo família allí y sé cómo es'. Tampoco representan nada. Probablemente menos que Franco. ¿Estás de acuerdo?

Posiblemente, pero he tenido la decencia de dejar un enlace de donde he sacado la foto. Si te molestaras en hacer click en el enlace podrías saber el contexto, ¿No crees?

[Lycaon]

Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Parece que no sabes diferenciar entre un dictador deleznable que mato a miles de personas de las personas que humildemente hacen su vida y viven el día a día. Creo que necesitas abrir un poco el mundo y descubrir lo maravillosa y cálida que es la gente de todas las partes del mundo, que por lo general no desea el mal de nadie.

Nadie que ordena matar a tanta gente representa a nadie.

Parece que, como yo no soy tan abierto como tú, no sé apreciar el hecho indiscutible de que Franco no representaba a nadie, porque era un asesino carnicero que apareció de la nada, sin país, sin apoyos, sin financiación y sin una ideología. ¿Sabes como llaman los historiadores ingleses a los sublevados franquistas? Nacionalistas.

[tinocasals]

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

¿Tienes alguna opinión sobre por qué esto fue así?

La verdad es que no sé que contestar.

En primera medida parece que fue para "calmar las cosas", pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa  forma. ¿Cual es tu opinión?

Pues mi opinión, sin ser un experto, es que es una mezcla de ese calmar las cosas (pero oye, entonces ya no vale llamarles llorones, llamad a Franco cagao xD) con otros motivos (algunos de los cuales, como la consecuente españolización de esas zonas, ya crearon polémica aquí).

En cualquier caso de repente yo ya no llamaría a eso 'querer a Cataluña' o 'tratarla bien' sino más bien tener un plan (que responde a unos intereses que no sabemos si eran los de Cataluña).

Qué pensarán tus tíos de Zamora de todo esto?

[Rorscharch]

Si lees un poco mejor descubrirás que ya no tengo tíos en Zamora porque se fueron a donde había trabajo, como nos ha tocado a todos. Quizás te venga bien preguntar tú mismo a los zamoranos que es lo que piensan allí en lugar de hacer teorías. Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura.

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que el dictador dio un mejor trato económico a Cataluña que a la mayor parte de España.

P.D: Si dices que vas montar una fabrica enorme de coches todo subvencionado en Zamora, te dirán que encantados, que con los brazos abiertos.

[Lycaon]

Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años. Después de Inglaterra, junto con Bélgica, la revolución industrial llegó a Cataluña, y eso sin el apoyo del Estado y la monarquía, que tenía otros intereses. Sin carreteras, sin infraestructuras. Supongo que una de las ventajas de no tener un Estado que te salve la vida o te dé la sopa boba, es que tienes que espabilarte, y eso pasó tradicionalmente en las zonas que más alejadas estaban del poder. Si Franco tenía que influenciar para establecer una empresa, qué mejor que Cataluña o el País Vasco, que tenía también tradición industrial. Y si con eso conseguías los deseados movimientos migratorios que contribuyeran a la eliminación de las "naciones internas" por medio de la asimilación cultural, doble combo. Era un plan de Franco, no de los catalanes, como muy bien ha apuntado el Sr. Casals. Nada hace pensar que Franco tuviera un especial afecto o amor por esos territorios. No hace falta recordar que había hecho asesinar al presidente que los catalanes habían elegido durante la República. Yo a eso no lo llamaría amor.