Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Sus intereses tendría.

Dicen las malas lenguas que impulsó la industria en Cataluña para fomentar la inmigración masiva de millones de españoles que, junto a las prohibiciones y persecuciones a la cultura catalana, se esperaba que la borrasen definitivamente, castellanizando a Cataluña por siempre jamás, algo que habían perseguido las monarquías anteriores durante más de 400 años.

De todas formas buena parte de los beneficios de la SEAT se destinaban a mantener al Estado Español, de forma que los beneficiados fueron todos los españoles.

En serio, sacar a colación los supuestos buenos hechos del anterior régimen dictatorial represivo y fascista es muy desafortunado en el actual hilo. Podría  llenar múltiples páginas con las tropelías tanto de ese régimen como de otros anteriores contra Cataluña, pero me abstengo porque no vienen al caso. O miramos desde 1978 en adelante o no avanceremos.

Me parece adecuado mirar para adelante. Sin embargo, discrepo en:

1.-Las monarquías anteriores no habían perseguido "a Cataluña", en cambio sí que persiguieron y exiliaron a todos los no católicos. Te sugiero que repases un poco más la historia de España. Descubrirás, por ejemplo, como los musulmanes de Granada y Valencia fueron humillados, masacrados y deportados. En cambio en Cataluña no hubo ningún problema importante sino hasta 1640, que por otra parte no se resolvió con deportaciones masivas.
2.- Los beneficios directos se utilizaban para mantener a la SEAT que era propiedad del INE en un 51% el restante se dividía entre banqueros y la FIAT a 42 y 7% respectivamente. Los principales beneficiarios fueron los banqueros que invirtieron, después los trabajadores y comerciantes locales, en tercer lugar el INE (propiedad en teoría de todos los españoles, de la cual Cataluña formaba parte) ya en cuarto lugar los locales (infraestructuras) y negocio indirecto (este es en realidad mucho más importante).

3.-El régimen de Franco dejó de tener tintes fascistas en 1943. Evidentemente no deja de ser una dictadura y como tal, deleznable porque se basa en el miedo y la represión para obtener el poder.

Mi aportación no fue para ensalzar a nadie, sino para destacar el trato de favor que Franco dio a Cataluña en materia económica con respecto al resto de españoles (al menos del momento), que no fue sino de perjuicio. De esta forma mientras los operarios de la SEAT trabajaban con máquinas-herramienta y cobraban un buen sueldo, mi padre tenía que cortar el trigo con HOZ y GRATIS (estoy hablando de 1965-70)

Cuando alguien me viene con prejuicios "zonales" me parece que ignora que los que vivimos somos LAS PERSONAS. Creo que me he expresado con claridad.

Edito:

Yo es que me cuesta y necesito entender las cosas poco a poco: con todo esto, ¿que quieres decir? ¿Que como Franco era buena gente con Cataluña y a tope de campechano, ahora los catalanes no pueden quejarse si la situación actual les disgusta?

Yo no digo que nadie no pueda quejarse, pero si se queja que no utilice argumentos históricos incorrectos, o que al menos tenga la decencia de indicar la fuente como he hecho yo.

[Silverman]

Que repase la historia dices, esa sí que es gorda. Desde 1520 las monarquías españolas tuvieron problemas con Cataluña, tanto Carlos I como los Felipes II, III y IV "temblaban" cuando convocaban las Cortes en Cataluña, pues siempre que un Rey convocaba Cortes era para pedir dinero para sus campañas militares, y en Cataluña tenían la potestad de negárselo, cosa que hacían como en Valencia o Aragón. Las Cortes de Castilla no podían negárselo, por ello siempre recurrían a ellas preferentemente.

Lo que enlazas de las industrias es una visión muy parcial. Franco vendió la soberanía española a las potencias occidentales, especialmente a los EEUU. Gracias a que la mano de obra era mucho más barata que en los países avanzados, estos invirtieron grandes sumas en montar fábricas en España creando empleo "de baratillo".

También franco "hizo" la mayoría de embalses que tenemos, claro que con mano de obra esclava, cientos de miles de prisioneros de la Guerra Civil obligados a trabajar gratis durante décadas, así hasta yo "construyo" las Pirámides de Egipto. ¿Sabes que algunos de los directores de obras eran ingenieros nazis huidos de Alemania y buscados internacionalmente?

La dictadura dejó de ser fascista teóricamente al abandonar la estética y rituales fascistas que denominaban este movimiento, un lavado de cara para ganarse el apoyo de las potencias occidentales, pero su funcionamiento interno no cambió.

Y luego están los más de 100.000 fusilados (ni se sabe la cifra) durante la posguerra, muchos de ellos yacen tirados por las cunetas.

Y sí que benefició a Cataluña; sobre todo prohibiendo hablar tu propia lengua en tu propia casa, imagina que vas a comprar algo o a cualquier administración y te detienen, te increpan o te agrede la policía por hablar tu lengua materna, ¿no eres catalán verdad? Claro, por ello ni te planteas esto, pues eso fue lo que tuvieron que soportar los catalanes durante toda la dictadura.

Si sólo te quedas con las cifras económicas y haces una valoración sesgada puedes concluir lo que desees. Repito que buena parte del beneficio que produjeron las industrias montadas en Cataluña se fue para el resto de España, ¿de dónde eran la mayoría de banqueros que comentas? Lo que sí quedó íntegramente en Cataluña fue la contaminación que provocaron.

No niego que el actual gobierno español es un desmadre de ineficacia, pero de ahí a ensalzar una dictadura despótica...en fin.

Salud.

[Rorscharch]

Vamos por partes:

Que repase la historia dices, esa sí que es gorda. Desde 1520 las monarquías españolas tuvieron problemas con Cataluña, tanto Carlos I como los Felipes II, III y IV "temblaban" cuando convocaban las Cortes en Cataluña, pues siempre que un Rey convocaba Cortes era para pedir dinero para sus campañas militares, y en Cataluña tenían la potestad de negárselo, cosa que hacían como en Valencia o Aragón. Las Cortes de Castilla no podían negárselo, por ello siempre recurrían a ellas preferentemente.

Has escogido una fecha correcta 1520, en el que el conflicto de los comuneros machacó para siempre el poder de las Cortes en Castilla (muy mermado tras las 3 guerras civiles castellanas). Un conflicto de una intensidad tremenda. Que yo sepa en Segovia ni en Medina del Campo se pide la independecia. Por aquel entonces Medina del Campo y Segovia tenían una población semejante (aunque inferior) a la de Barcelona.

Enumeramos las revueltas de Carlos I, Felipe II y Felipe III en sus diversos domios:

Carlos I: Germanías. Nada comparado con los problemas en Italia, Alemania, Navarra o Borgoña.
Felipe II: Crisis de Alfonso Perez. Nada comparado con la rebelión de las Alpujarras, las Guerras en Flandes o la conquista de Portugal, por ejemplo.
Felipe III: Expulsión de los moriscos.

Con Felipe IV es otra historia, pues por ejemplo, se desarrollo entre otras cosas la guerra de los 30 años (la cual entró en su peor fase a partir de 1635).

Ninguna de las rebeliones que se sucedieron en el reinado de estos reyes (C I, FII, FIII) en Cataluña, fue a mi juicio tan sangrienta y cruel, por ejemplo, como la de las Alpujarras. Es más se puede concluir que Cataluña era un territorio bastante pacífico, por regla general.

Si hablas del tema económico, Cataluña, en aquella época era un territorio más pobre, pues no se terminó de recuperar de la peste negra con la misma fuerza que la Corona de Castilla (pese a las guerras civiles castellanas). Además, no ayudó que el eje de comercio se moviera del mediterráneo al Atlántico.

Lo que enlazas de las industrias es una visión muy parcial. Franco vendió la soberanía española a las potencias occidentales, especialmente a los EEUU. Gracias a que la mano de obra era mucho más barata que en los países avanzados, estos invirtieron grandes sumas en montar fábricas en España creando empleo "de baratillo".

También franco "hizo" la mayoría de embalses que tenemos, claro que con mano de obra esclava, cientos de miles de prisioneros de la Guerra Civil oblgados a trabajar gratis durante décadas, así hasta yo "construyo" las Pirámides de Egipto. ¿Sabes que algunos de los directores de obras eran ingenieros nazis huidos de Alemania y buscados internacionalmente?

No quiero entrar en ese tema, porque no es el que se trata en el topic. Pero estaría encantado que me proporcionases por privado los nombres de los ingenieros que construyeron las presas.

No discuto que Franco no aceptara a numerosos nazis (perseguidos internacionalmente muchos de ellos), lo que no me termino de creer era que los nazis fueran buenos ingenieros y en concreto de presas. En mi opinión la tecnología nazi era bastante inferior a la aliada y para el final de la guerra mundial la diferencia era mayor.

La dictadura dejó de ser fascista teóricamente al abandonar la estética y rituales fascistas que denominaban este movimiento, un lavado de cara para ganarse el apoyo de las potencias occidentales, pero su funcionamiento interno no cambió.

Y luego están los más de 100.000 fusilados (ni se sabe la cifra) durante la posguerra, muchos de ellos yacen tirados por las cunetas.

Y sí que benefició a Cataluña; sobre todo prohibiendo hablar tu propia lengua en tu propia casa, imagina que vas a comprar algo o a cualquier administración y te detienen, te increpan o te agrede la policía por hablar tu lengua materna, ¿no eres catalán verdad? Claro, por ello ni te planteas esto, pues eso fue lo que tuvieron que soportar los catalanes durante toda la dictadura.

Exacto, tienes razón. En eso estoy de acuerdo. Las ejecuciones y la represión fueron deleznables. No, yo no soy catalán ni he sufrido la persecución por hablar otro idioma, y no sé si tu la has sufrido en la época franquista...pero creo que independientemente de no haberla sufrido se puede concluir que fue un error a no repetir.

Irónicamente, hoy en día pasa lo contrario. Parece ser que un error se compensa con otro. Machacaron a la gente por hablar en catalán, pues nada, ahora la machacamos por hablar en español. Tengo familia en Cataluña y sé de lo que hablo.

Si sólo te quedas con las cifras económicas y haces una valoración sesgada puedes concluir lo que desees. Repito que buena parte del beneficio que produjeron las industrias montadas en Cataluña se fue para el resto de España, ¿de dónde eran la mayoría de banqueros que comentas? Lo que sí quedó íntegramente en Cataluña fue la contaminación que provocaron.

Creo que te equivocas, he realizado una valoración económica, y los datos importantes creo que son los económicos. Si crees que otros datos faltan, creo que los podrías colocar tú mismo. Pero recuerda que lo que he puesto yo es una muestra de la comparativa económica, si quieres entrar en otra comparación estaré encantado, pero no me digas que he cometido un error cuando parece ser que no lo es.

No niego que el actual gobierno español es un desmadre de ineficacia, pero de ahí a ensalzar una dictadura despótica...en fin.

Te pido que cites palabras mías ensalzando a cualquier dictadura y estaré encantado de rectificarlas. Creo que no solo no las he escrito sino que he criticado a la dictadura de Franco, como haré con cualquier otra.

Si no te molesta, me gustaría que te disculparas por ese comentario o que matizaras que esas palabras no han sido escritas por mí, en caso contrario avisaré al moderador.

Saludos.

[maltzur]

Mi madre solo habla en castellano de toda la vida en Cataluña, jamás se ha sentido perseguida ni discriminada por ello,  que hagas una comparación similar del castellano actualmente con el catalán de la dictadura es un insulto a la inteligencia

[Rorscharch]

Mi madre solo habla en castellano de toda la vida en Cataluña, jamás se ha sentido perseguida ni discriminada por ello,  que hagas una comparación similar del castellano actualmente con el catalán de la dictadura es un insulto a la inteligencia

Tengo 3 tíos en Barcelona. Y uno de ellos ha sufrido problemas por ello. Es evidente que la situación no es tan grave como con la dictadura, pero no deja de ser irónico que si quieres estudiar en español en Cataluña te tengas que ir a un colegio privado. O te sea imposible rotular en español tu negocio.

Creo que "el insulto a la inteligencia" es pretender que en Cataluña no se utiliza el idioma de manera política, como en la dictadura.

En el futuro intenta utilizar palabras en un tono menos prepotente, por favor.

[maltzur]

Es un insulto a la inteligencia comparar rotular un negocio que lo puedes hacer en los dos idiomas , en Cataluña se estudia castellano te puedo pasar las notas de lo hija  (otra cosa es que prefieras otro modelo ) y en cambio lo comparas con penas de prisión.  Golpes a los niños en las escuelas y persecución pública.  Eres tu sinceramente el que deberías disculparte.  Y aún considero que he sido muy comedido. 

[Rorscharch]

Exacto, tienes razón. En eso estoy de acuerdo. Las ejecuciones y la represión fueron deleznables. No, yo no soy catalán ni he sufrido la persecución por hablar otro idioma, y no sé si tu la has sufrido en la época franquista...pero creo que independientemente de no haberla sufrido se puede concluir que fue un error a no repetir.
Irónicamente, hoy en día pasa lo contrario. Parece ser que un error se compensa con otro. Machacaron a la gente por hablar en catalán, pues nada, ahora la machacamos por hablar en español. Tengo familia en Cataluña y sé de lo que hablo

Esas han sido mis palabras.

Y esta ha sido mi matización:

Tengo 3 tíos en Barcelona. Y uno de ellos ha sufrido problemas por ello. Es evidente que la situación no es tan grave como con la dictadura, pero no deja de ser irónico que si quieres estudiar en español en Cataluña te tengas que ir a un colegio privado. O te sea imposible rotular en español tu negocio.

Si no ha quedado claro: la situación NO es la misma. En la dictadura la situación era PEOR.

Si crees que debo pedir disculpas no tengo problema: Pido disculpas por el comentario si este ha podido inducir a pensar otra cosa diferente de la que he querido transmitir:

He querido transmitir que en Cataluña en el pasado se sufrió persecución por el idioma. Creo que esa persecución fue un error, en el sentido de que nunca debió de producirse, pues en mi opinión las personas deberían de hablar en la lengua que les apetezca.

He querido transmitir que en Cataluña no se podía rotular en español (*) ni procurar una educación pública y gratuita en español. Creo que es un error, en el sentido de que, en mi opinión las personas deberían de hablar en la lengua que les apetezca.

A raíz de comparar lo que en mi juicio son dos errores he realizado la comparación. Puede ser que en tu opinión, un error sea mucho mayor que otro, y sinceramente no lo discuto: un error fue mayor que otro.

Sin embargo, que califiques como "error a la inteligencia" y "aún considero que he sido muy comedido" caen por su propio peso. Creo que deberías de tenerte un poco más de respeto.

Esto es lo que me estaba refiriendo:



sacado de :
http://www.elconfidencialdigital.com/politica/acabaron-emplear-castellano-rotular-Cataluna_0_2194580529.html

(*) Reconozco, por otra parte, que pensé que la prohibición seguía vigente.

[Tyrion250]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

[Silverman]

Tengo 3 tíos en Barcelona. Y uno de ellos ha sufrido problemas por ello. Es evidente que la situación no es tan grave como con la dictadura, pero no deja de ser irónico que si quieres estudiar en español en Cataluña te tengas que ir a un colegio privado. O te sea imposible rotular en español tu negocio...

1) Nunca se ha prohibido en Cataluña rotular en castellano. No es necesario que te disculpes.

2) El problema que pueda tener alguien con no hablar catalán en Cataluña es en algunos trabajos donde lo exigen, aparte de esto el problema lo pueden tener en ciertas circunstancias los que no lo entienden o no quieren entenderlo.

3) El modelo educativo opta por discriminar positivamente al catalán, se enseña el castellano como asignatura y no será tan mal sistema cuando las notas de ESO/Bachillerato/selectividad de los alumnos catalanes en castellano son equiparables a las del resto de España.

4) Las obras de uno de los embalses de la cuenca pirenaica fueron dirigidas por un ex-director de un campo nazi, puede que no fueran los mejores como ingenieros de embalses, pero eran muy expertos en manejar mano de obra esclava. No me molesto en buscar las fuentes (incluso se emitió un documental en la TV al respecto, no recuerdo el canal) porque no tengo tiempo y al fin y al cabo va a dar igual, tienes ya una opinión formada.

Hay una máxima en historia y es que la verdad absoluta en historia no existe. Efectivamente entre 1520 y 1640 no hubo revueltas de relieve en Cataluña, no he manifestado lo contrario. Lo que sí hubieron fueron muchas fricciones entre los monarcas de Castilla con respecto los reinos de la Corona de Aragón, debido a que se negaban a darle los caudales y hombres que exigían para sus continuas y a menudo, absurdas guerras. Guerras que acabaron por hundir a Castilla y a toda España en la miseria. De buen grado hubiesen eliminado todos los fueros aragoneses, pero no pudieron hacerlo hasta 1640 cuando Cataluña se convirtió en campo de batalla de la enésima guerra contra Francia. Paradójicamente Felipe IV no abolió sus fueros pudiendo hacerlo una vez ocupada, probablemente se apiadó del desastroso estado en que quedó el Principado.

Los datos que citas del INE son verídicos y no te los discuto, pero no puede valorarse el impacto social sólo con eso. También Hitler acabó con el paro en la Alemania de 1939, aumentó exponencialmente la producción de acero, carbón, "construyó" las mejores autopistas de la época etc, pero fíjate, actualmente en Alemania manifestar las bondades de ése régimen como has hecho tú con el franquismo podría ser un delito.

Si enlazar un NO-DO de 1955, documentales apolegéticos distribuidos por el régimen dictatorial franquista, en el sentido que lo has hecho, no es ensalzar aquel régimen, pues que venga un moderador y decida. En mi opinión si es un ensalzamiento.

Salud.

[Lycaon]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

¿Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

[Bru]

Es un insulto a la inteligencia comparar rotular un negocio que lo puedes hacer en los dos idiomas , en Cataluña se estudia castellano te puedo pasar las notas de lo hija  (otra cosa es que prefieras otro modelo ) y en cambio lo comparas con penas de prisión.  Golpes a los niños en las escuelas y persecución pública.  Eres tu sinceramente el que deberías disculparte.  Y aún considero que he sido muy comedido.

Es un insulto a la inteligencia el que cada uno no pueda rotular el cartel en el idioma que quiera, sea en tiempos de Franco o en 2100.

[Bru]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

¿Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Habrá que poner estos vídeos las veces que haga falta

[Tyrion250]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

¿Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Ya lo ha puesto bru, pero bajo ese criterio franco también era cataluña. O franco era España y era cataluña o no era ninguna de las dos cosas, lo que no te acepto es insinuar que franco sea España en contraposición a Cataluña, entendiendo que esta no lo era.

[Lycaon]

No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

¿Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Ya lo ha puesto bru, pero bajo ese criterio franco también era cataluña. O franco era España y era cataluña o no era ninguna de las dos cosas, lo que no te acepto es insinuar que franco sea España en contraposición a Cataluña, entendiendo que esta no lo era.

Lo que digo es que Franco era la expresión sublime del sentimiento nacional español, su mejor producto. Era la expresión de los que pensaban que España estaba por encima de ideologías y de personas. Ellos fueron los que lo pusieron allí, y él fomentó esas ideas. No lo contrapongo a los catalanes -que había también franquistas-, pero sí, obviamente, al sentimiento nacional catalán.

[maltzur]

Es un insulto a la inteligencia comparar rotular un negocio que lo puedes hacer en los dos idiomas , en Cataluña se estudia castellano te puedo pasar las notas de lo hija  (otra cosa es que prefieras otro modelo ) y en cambio lo comparas con penas de prisión.  Golpes a los niños en las escuelas y persecución pública.  Eres tu sinceramente el que deberías disculparte.  Y aún considero que he sido muy comedido.

Es un insulto a la inteligencia el que cada uno no pueda rotular el cartel en el idioma que quiera, sea en tiempos de Franco o en 2100.

Te invito a pasear por donde vivo.  Miramos cuantos carteles ha en castellano y cuantos en catalán.  Y luego hablamos de si cada uno no puede rotular en lo que quiere