Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Te he contestado una página atrás, citando a Roanoke. Veo que tú no apareces citado, por eso no lo habrás visto. Para ahorrarte el viaje de buscarlo: la respuesta es sí.

No me quejo de que el castellano sea obligatorio, me quejo de la desigualdad legal que consagra la Constitución, donde una lengua es obligatoria y necesaria y la otra no.

Pero en que quedamos, ¿te quejas del idioma o de que Cataluña no sea independiente?

[tinocasals]

En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

No entiendo qué es de lógica aplastante, si que en Cataluña hagan oficial el catalán PORQUE en España lo es el español; o si ya las dos cosas por separado son de lógica aplastante.

A parte, me parece que habéis saltado al pescuezo siendo que este tipo de modelo (no obligación pero sí oficialidad) lo lleva defendiendo Rors desde hace páginas. Lo que pasa es que era para España con el español.

(Yo repito que me parece una diferencia casi estética, que es un no obligar que en la práctica obliga y que, al menos en el caso de obligación explícita te aseguras derecho a la enseñanza).

[Rorscharch]

En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

No entiendo qué es de lógica aplastante, si que en Cataluña hagan oficial el catalán PORQUE en España lo es el español; o si ya las dos cosas por separado son de lógica aplastante.

A parte, me parece que habéis saltado al pescuezo siendo que este tipo de modelo (no obligación pero sí oficialidad) lo lleva defendiendo Rors desde hace páginas. Lo que pasa es que era para España con el español.

(Yo repito que me parece una diferencia casi estética, que es un no obligar que en la práctica obliga y que, al menos en el caso de obligación explícita te aseguras derecho a la enseñanza).

De hecho en EEUU no hay ninguna lengua oficial [1]. De hecho, no deja de ser curioso que se aprobara el inglés como lengua oficiosa (imponiéndose al alemán) por un único voto (de un emigrante alemán) [2].

Las políticas de imponer un idioma son totalmente absurdas en mi opinión (para curiosidad mirar [3]). ¿Tino obligarías a aprender el catalán/valenciano en tu nueva nación independiente? ¿Harías lo mismo con el español?

Saludos

Edito: Al parecer sí que es el idioma oficial adoptado en varios estados [4]. Es muy posible que esta norma se cambie en el futuro

[1] http://www.archives.gov/espanol/constitucion.html
[2] http://sobrecuriosidades.com/2007/12/30/el-ingles-y-el-idioma-oficial-de-estados-unidos/
[3] http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/09/150911_eeuu_ingles_lengua_oficial_trump_jg
[4] https://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_en_los_Estados_Unidos

[tinocasals]

En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

No entiendo qué es de lógica aplastante, si que en Cataluña hagan oficial el catalán PORQUE en España lo es el español; o si ya las dos cosas por separado son de lógica aplastante.

A parte, me parece que habéis saltado al pescuezo siendo que este tipo de modelo (no obligación pero sí oficialidad) lo lleva defendiendo Rors desde hace páginas. Lo que pasa es que era para España con el español.

(Yo repito que me parece una diferencia casi estética, que es un no obligar que en la práctica obliga y que, al menos en el caso de obligación explícita te aseguras derecho a la enseñanza).

De hecho en EEUU no hay ninguna lengua oficial [1]. De hecho, no deja de ser curioso que se aprobara el inglés como lengua oficiosa

Como he dicho, en la práctica me parece una diferencia casi estética,estás forzado a aprender la lengua del estado. Tu propuesta es bonita porque no hay obligaciones de por medio, pero tiene algo de cínico. La mía obliga al ciudadano pero también al estado a ofrecer clases de lengua.

¿Tino obligarías a aprender el catalán/valenciano en tu nueva nación independiente? ¿Harías lo mismo con el español?

A ti es que te gusta hacer preguntas de sí o no sacadas de contexto [en plan "condenas A y B?" cuando quiza B se da sólo porque se da A y entonces una pregunta de sí/no se queda corta] así que no sé si vale la pena contestar. Si tu pregunta es si estoy a favor de obligar a aprender lenguas creo que de lo que he contestado a Auron sobre el inglés [bajo en spoiler] se infiere mi opinión. Si tu pregunta es si crearía una asimetría valenciano/castellano pues es un caso de lo que comento arriba: sacarás de contexto cualquier respuesta. El País Valenciano tiene una asimetría en el número de hablantes de cada una de sus lenguas, tiene una asimetría en su distribución regional, en el tipo de ámbitos que cada una ocupa, en el prestigio que se les supone así que no discriminaría en una supuesta constitución pero yo sí que creo que temporalmente, revisando a menudo los indicadores y con un objetivo claro, la discriminación positiva es útil. Hasta cuando esforzarse en mantener un equilibrio lingüístico? Pues no sé, las cosas evolucionan, pero al menos quitarnos de encima los estados rodillo-que potencian sólo una de sus naciones.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Rorscharch]

Como he dicho, en la práctica me parece una diferencia casi estética,estás forzado a aprender la lengua del estado. Tu propuesta es bonita porque no hay obligaciones de por medio, pero tiene algo de cínico. La mía obliga al ciudadano pero también al estado a ofrecer clases de lengua.

Parece que entiendes lo que quieres. El estado no obliga a aprender nada. Tú puedes escoger la lengua que quieras para la educación pública (dentro de las "oficiosas" reconocidas como tales). Sí que se proporcionan medios.

¿Tino obligarías a aprender el catalán/valenciano en tu nueva nación independiente? ¿Harías lo mismo con el español?

A ti es que te gusta hacer preguntas de sí o no sacadas de contexto [en plan "condenas A y B?" cuando quiza B se da sólo porque se da A y entonces una pregunta de sí/no se queda corta] así que no sé si vale la pena contestar. Si tu pregunta es si estoy a favor de obligar a aprender lenguas creo que de lo que he contestado a Auron sobre el inglés [bajo en spoiler] se infiere mi opinión. Si tu pregunta es si crearía una asimetría valenciano/castellano pues es un caso de lo que comento arriba: sacarás de contexto cualquier respuesta. El País Valenciano tiene una asimetría en el número de hablantes de cada una de sus lenguas, tiene una asimetría en su distribución regional, en el tipo de ámbitos que cada una ocupa, en el prestigio que se les supone así que no discriminaría en una supuesta constitución pero yo sí que creo que temporalmente, revisando a menudo los indicadores y con un objetivo claro, la discriminación positiva es útil. Hasta cuando esforzarse en mantener un equilibrio lingüístico? Pues no sé, las cosas evolucionan, pero al menos quitarnos de encima los estados rodillo-que potencian sólo una de sus naciones.

Te lo pregunto porque no me he enterado. ¿Podrías contestar a la pregunta? Saludos.

[tinocasals]

Te lo pregunto porque no me he enterado. ¿Podrías contestar a la pregunta? Saludos.

No, no puedo. He escrito un texto más o menos largo que lo contesta y tú tienes la costumbre de ignorar cualquier matiz que no te gusta. No voy a jugar a los titulares ni a quién debe una repuesta a quién, lo siento.

[Rorscharch]

Tino, te voy a contestar para que veas tu doble rasero (no contestas, pero a la vez pides contestación).

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que te aburra. Venga, cada uno con su tema.

[tinocasals]

Tino, te voy a contestar para que veas tu doble rasero (no contestas, pero a la vez pides contestación).

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que te aburra. Venga, cada uno con su tema.

Rors, no lo entiendes. ¿Ves donde pone "a lo que PUEDE ser una pregunta de sí o no?". Yo en ese momento si Skryre contestaba algo complejo me daba [más aún!] por contestado pero poniéndome en el caso de que no quisiera historias, pues la pregunta puede ser contestada con un sí/no, él lo que dijo es que le parecía irrelevante [una metarespuesta]. La diferencia con el caso que nos ocupa es que yo SÍ HE CONTESTADO [link aquí bajo], sólo que la respuesta es un párrafo y TÚ quieres que lo simplifique [es el mismo juego de condenar dos cosas de dimensiones diversas donde quizá una implica la otra y si no, pues doble rasero].

Mi respuesta existe, siento que no te dé pa titular.

http://labsk.net/index.php?topic=140596.msg1592742#msg1592742

[Rorscharch]

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que sigas a lo tuyo [que te aburra]. Venga, cada uno con su tema.

[tinocasals]

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que sigas a lo tuyo [que te aburra]. Venga, cada uno con su tema.

Jaja. Cuando ves más de una línea dejas de leer o algo? Te he contestado a tu pregunta inicial arriba. Te lo he vuelto a pegar bajo. Te he contestado a por qué no tenía sentido tu crítica y te he vuelto a enlazar la respuesta.

Nos vamos a volver locooossss!!! 

Te puede el ansia de simplificar. En ansia vivaaaa!!! 

[Rorscharch]

Tino pudiendo simplificar las cosas no dejas de hacerlas complicadas. Llevas 3 respuestas cuando con una te bastaba   

Cuidate!

[tinocasals]

Tino pudiendo simplificar las cosas no dejas de hacerlas complicadas. Llevas 3 respuestas cuando con una te bastaba   

Cuidate!

Cuando haces una pregunta tienes que tener ganas de leer la respuesta. Te repito una sola vez más que ya te contesté (he vuelto a releer y quizá la cita a Auron no aclara pero vamos, en varias de mis intervenciones anteriores queda clarinete mi opinión y los párrafos que escribo parece que ni los lees). Podría volver a contestar aquí en un párrafo nuevo, ese no sería para nada el problema. El problema es que no lo leerás porque tu mundo es una pregunta de sí o no. No quieres ver la diferencia entre contentarse con una respuesta simple (como en el caso de mi pregunta a Skryre) y no aceptar algo que no sea simple (como es tu caso).

El problema es que tu actitud de ignorar las respuestas (ojo que no digo diferir o malentender o ni siquiera manipular sino directamente ignorar) y al mismo tiempo pretender llevar la conversación con rigurosidad es ridícula y me empieza a dar mucho perezón.

Ahora puedes: releer mis respuestas y seguir con esto, preguntando lo que quieras pero teniéndolas en cuenta, ignorar esta conversación y seguiremos hablando de otras cosas o seguir en tus trece forzándome a que conteste en el formato que tú quieres algo que ya he contestado como yo quería. Si escoges esto último caerá sobre ti la kabesita lokah.

[maltzur]

He estado un tiempo en internet (1h) y he sido incapaz de encontrar el modelo anterior a la LEC 

En fin, hablaré de memoria, por lo que no tienes que tomartelo como algo literal, pues hablo de memoria.

Recuerdo que mis primos que estudiaban en Cataluña me comentaron que habían 4 opciones de escolarización:
-Solo en catalán con español un par de horas a la semana.
-Una mixta de 60-40. Respectivamente Catalán-Español.
-Una mixta de 60-40. Respectivamente Español-Catalán.
-Solo en español  con catalán un par de horas a la semana.

Espero un nivel de compromiso similar con la respuesta. Mueves tú, Maltzur.

Yo tampoco lo encontré, hay días que coincido con una directora jubilada que recoge  su nieta( pero están de viaje) , intentare averiguar algo.
Hay tantos argumentos que claramente demuestran que es perjudicial ese modelo que enumerarlos todos seria eterno , pero te dare uno bastante obvio, que hacemos con los pueblos de menos de 4 lineas ? Ha quien le quitamos la libertad de escoger?


Me preguntabas sobre el tema de niños y niñas juntos o separados si es equivalente al idioma. No creo que sea una decisión del mismo rango pero si del mismo tipo. Porqué creo que los padres no deben escoger el idioma de sus hijos. Por lo mismo que opino que no deben escoger si la educación pública es separada o no , o si el régimen disciplinario , o la edad de iniciación a la lectura, o si usan método fonológico, iconografico o silábico.  No habría escuelas suficientes para tantos conceptos como hay.


No se en el resto de comunidades pero aquí las dos leyes de educación participaron profesores, políticos , padres y  profesionales de sectores educativos.  Fue complejo pero se llego a unos puntos de acuerdo amplios.


Igual que hace tiempo en el hilo le conteste a Pensator que si pasados los años el español era minoritario en Cataluña  yo estaría encantado de que la inmersión fuera en castellano para preservar el dominio de los dos idiomas.


Porque ese debe ser el objetivo. Que los niños salgan del sistema educativo con el máximo de dominio de los tres idiomas o los que se decida que se eduquen. I igual que no tenemos un debate sobre que método de aprendizaje de las matemáticas usan y no hay líneas de educación diferente para cada método . No creo deba haberlas para el idioma. Creo que hay que escoger lo que da mejores resultados. Y no conformarse con ello e ir evolucionandolo. 


Espero se entienda es un poco tocho.

[Rorscharch]

Yo tampoco lo encontré, hay días que coincido con una directora jubilada que recoge  su nieta( pero están de viaje) , intentare averiguar algo.
Hay tantos argumentos que claramente demuestran que es perjudicial ese modelo que enumerarlos todos seria eterno , pero te dare uno bastante obvio, que hacemos con los pueblos de menos de 4 lineas ? Ha quien le quitamos la libertad de escoger?

Espero impaciente tu opinión, aunque no me he enterado de lo que transmitías a continuación.

Me preguntabas sobre el tema de niños y niñas juntos o separados si es equivalente al idioma. No creo que sea una decisión del mismo rango pero si del mismo tipo. Porqué creo que los padres no deben escoger el idioma de sus hijos. Por lo mismo que opino que no deben escoger si la educación pública es separada o no , o si el régimen disciplinario , o la edad de iniciación a la lectura, o si usan método fonológico, iconografico o silábico.  No habría escuelas suficientes para tantos conceptos como hay.

Asumo que es del tipo "no controlables". Por cierto, lo del tema silábico o iconográfico no es tan básico como la lengua vehicular, pues no va a marcar tu enseñanza tanto como la lengua vehicular.

No se en el resto de comunidades pero aquí las dos leyes de educación participaron profesores, políticos , padres y  profesionales de sectores educativos.  Fue complejo pero se llego a unos puntos de acuerdo amplios.

Si, puede ser. Pero aunque no encontré la ley de educación anterior sí que encontré la LEC. Cuando la estuve leyendo me pareció muy buena (puede que por mi desconocimiento de derecho) hasta que llegué al artículo de la lengua vehícular...

Igual que hace tiempo en el hilo le conteste a Pensator que si pasados los años el español era minoritario en Cataluña  yo estaría encantado de que la inmersión fuera en castellano para preservar el dominio de los dos idiomas.

El caso es que en lugar de hacer un buen sistema te dedicas a compensar con errores. No me imaginaba que fueras un "nacionalista español" por decir eso.

Por cierto, ¿la independencia solo la querías para preservar la independencia judicial, no?

Porque ese debe ser el objetivo. Que los niños salgan del sistema educativo con el máximo de dominio de los tres idiomas o los que se decida que se eduquen. I igual que no tenemos un debate sobre que método de aprendizaje de las matemáticas usan y no hay líneas de educación diferente para cada método . No creo deba haberlas para el idioma. Creo que hay que escoger lo que da mejores resultados. Y no conformarse con ello e ir evolucionandolo.

Sí estoy de acuerdo, salvo por una pequeña palabra. Yo pondría "se debería de". Lo siento, soy así 

[Pensator]

Hablando de educación. En Cataluña durante el tripartirt (PSC-ICV-ERC) se implantó en 2007 la sexta hora educativa mediante el "pacte nacional per l'educació" por muchos motivos (igualar lo que se daba en concertada con la pública por ejemplo), aqui la FAPAC ( ) comenta algunos:

http://www.fapac.cat/2011/06/qu%C3%A8-mantenir-la-sisena-hora

En 2011, Convergencia al poco de llegar el poder, la quita mediante la consellera Irene Rigau.
http://www.ara
.cat/societat/sisena-hora-educacio-rigau_0_458954189.html

En el parlament, a propuesta del PSC, ayer se votó devolver la sexta hora y devolver la partida por alumno en guarderias a 1.600e por alumno(de momento muchos ayuntamientos estan pagando de su bolsillo lo que deberia pagar la Generalitat, en concreto en mi ciudad "Hospitalet" es una de las que mas dinero le debe la generalitat entre esto y otras cosas, millones y millones de euros)

Pues la CUP (Y Romeva, ex de ICV que esta en JxSI) en estos dos temas, centrales para la izquierda, votó junto por JxSi en contra de devolver la sexta hora. Nunca pensé veria esto de un partido en teoria de izquierda radical. Sanidad y Educación son dos de los pilares fundamentales del estado del bienestar y de importancia histórica para la izquierda. ¿El motivo? Han comprado el marco conceptual de la derecha, como ya lo hizo ERC, de "No hi ha diners" (No hay dinero).

http://www.naciodigital.cat/latorredelpalau/pdf.php?id=49164.

Si que se ha hecho piña junto el resto de fuerzas (PP, Ciudadanos, PSC, CSQP) en cosas que clamaban al cielo como el cierre de lineas. Y JxSi por error se ha equivocado y ha votado a también a favor de los 1.600e por alumno guarderia (de todas formas aunque hubieran votado en contra, hubiera salido).

Pero la sexta hora, pilar del pacte per l'educació, gracias a JxSi y la CUP, no volverá.

(El papel de ERC ya ni lo comento, por no hurgar en la verguenza que deben estar pasando muchos de sus votantes con una miníma sensibilidad social y rechazo a Convergencia).

Lo dicho: Una de las utilidades del nacionalismo (o patriotismo o exaltación nacional) sirve para que los ciudadanos o grupos de ciudadanos hagan cosas contranatura o en contra de sus propios ideales, por el bien del proyecto patriótico.

PD: La CUP tenia una patina e iba dando lecciones de moral a otras fuerzas de izquierdas en plan "Trueleft", permitidme que sea un poco crítico ahora que han abrazado el discurso de hay que ser de izquierdas solo cuando se pueda y les tietes den el visto bueno